Вряд ли кого-то могла бы оставить равнодушным встреча с Эли Визелем. Часовое интервью с этим замечательным человеком было для меня большой честью еще и потому, что оно проходило в великом городе трех религий - Иерусалиме.
Так совпало, что наша беседа проходила в сложный для Израиля исторический период. Израиль вновь оказался на судьбоносном перекрестке. Геополитическая ситуация - как на Ближнем Востоке, так и в странах Европы – складывалась явно не в пользу Израиля. В ряде стран Европы воспламенились старые очаги антисемитизма, в Израиле внезапная болезнь привела к уходу премьер-министра Ариэля Шарона.
И почти сразу же начался новый, кровопролитный этап – война в Ливане.
В контексте этих событий интервью с Эли Визелем не случайно. Журнал "Шалом" решил предоставить трибуну человеку, на себе испытавшему, что такое трагедия одного человека и всей нации в целом. Эли Визель пережил ужасы Катастрофы мирового еврейства. Ему доподлинно известна цена, которую заплатил мир за самое страшное в современной истории преступление – геноцид шести миллионов евреев.
- Г-н Визель, что вы думаете о нынешнем положении евреев Израиля и диаспоры?
- Лично для меня все начинается и заканчивается надеждой. Без наносного хвастовства скажу, что мое поколение, пережившее ужасы войны, обладает особыми правами. В Израиле, увы, остались считанные люди, переживших Катастрофу. Лишь через много лет после окончания Второй мировой войны, евреи диаспоры и Израиля по-настоящему осознали зловещий масштаб тех нечеловеческих испытаний, которые они пережили. Теперь, в мирное время, мы уже осознаем, что есть суверенное Государство Израиль, являющееся убежищем для евреев всего мира. За 2500 лет у евреев еще ни разу не было возможности создать свое национальное государство, в суверенных границах которого они могли бы существовать как независимый народ.
На протяжении всей истории евреи подвергались преследованию. Они находились под угрозой уничтожения вавилонянами, римлянами, персами... Сегодня у евреев есть свое государство, стабильная экономика и одна из самых сильных армий в мире. Прямым доказательством стабильности нашей экономики является одна из самых крупных в Израиле сделок, в рамках которой американский мультимиллиардер Уоррен Баффет приобрел за 4 миллиарда долларов промышленный комплекс по производству сверлильного оборудования в Галилее. Баффетт - не единственный, кто инвестировал свой капитал в израильскую экономику. Пример Баффета и других инвесторов - наглядное доказательство глубокого доверия к израильской экономике. С психологической точки зрения в нас генетически и исторически заложен дух победителей. На это есть веские причины. Нас не сломило крушение Первого и Второго Храмов. Нас не сломили крестовые походы и инквизиция. Нас не сумел сломить чудовищный аппарат уничтожения Третьего Рейха.
Во все времена евреи умели постоять за свои интересы.
Евреи - бесспорные лидеры в интеллектуальных сферах, в науке и искусстве. То же самое можно сказать и о евреях диаспоры, достигших высочайшего социального статуса в США, России, Канаде, Австралии и многих других странах мира. Особо следует выделить заслуги евреев, проживающих в Израиле, среди которых - четыре лауреата Нобелевской премии.
Отдельно хотелось бы отметить фактор распространения иудаизма в Израиле и еврейской диаспоре. Сегодня в Израиле, к примеру, больше йешив, чем когда-либо. Думаю, нам также не угрожает и опасность ассимиляции еврейской диаспоры. Смешанные браки между евреями и другими национальностями по-прежнему составляют невысокий процент. Тем не менее, все еще имеет место тревожное явление перехода евреев из иудаизма в другую веру.
И, тем не менее, несмотря ни на что, радует, что на мои лекции приходят миллионы людей (Эли Визель улыбается). Я часто задаю себе вопрос: что побуждает еврея к ассимиляции? С другой стороны, сам я ни разу в жизни не встречался с ассимилированным евреем.
Изучение глобальной ситуации, в которой оказалось сегодня мировое еврейство, позволяет сделать вывод, что относительно христианства, ислама, других религий положение иудаизма как никогда стабильно. Наметились существенные сдвиги в сторону сближения христианства и иудаизма. На историческом примере хорошо заметен контраст во взаимоотношениях иудаизма и христианства. Во время Второй мировой войны молчание понтифика Пия XII повлекло за собой ужасающие человеческие трагедии евреев диаспоры. Сегодня, в XXI веке, деятельность Папы Римского Бенедикта XVI, продолжившего миссию понтифика Иоанна-Павла II, существенно изменило отношение христианства к иудаизму. Тесные, теплые взаимоотношения крупных раввинов и представителей католической и григорианских церквей стали обычным явлением. Между двумя религиями установился диалог, выраженный желанием погасить общими усилиями очаги антисемитизма и антиизраильских отношений.
На данном историческом отрезке иудаизм должен построить мост конструктивного диалога с исламом. Прочные связи между духовенством иудаизма и ислама - связующее звено, способное обезоружить ультрарадикальные течения в ряде мусульманских стран, которые являют собой угрозу стабильности не только в Израиле, но и во всем мире.
- Вы говорите о хороших отношениях между христианством и иудаизмом. Во время своего визита в Польшу, понтифик Бенедикт XVI намеренно не посетил Варшавское гетто, а находясь в Освенциме, ограничился лишь пространным – на грани скандального - спичем о Катастрофе европейского еврейства. Как Вы можете это объяснить?
- Ну, во-первых, упомянутый Вами инцидент не умоляет заслуг Папы Бенедикта XVI. То же самое я могу сказать и о покойном Иоанне-Павле II, и даже о весьма одиозной личности понтифика Пия XII. Католическое духовенство необходимо воспринимать в контексте времени. Лично мне не кажется, что визит Бенедикта в Польшу наносит удар по отношениям христианства с иудаизмом. Не будем забывать, что изнутри Ватикан полностью политизирован. Механизм принятия Ватиканом решений просчитан до деталей. Я не знаю, кто является консультантом нынешнего понтифика, но де-факто Бенедикт не посетил Варшавского гетто. И это не случайно.
Отдельной критики заслуживает тот факт, что, сказав о трагедии миллионов граждан Польши, погибших в годы Второй мировой войны, Бенедикт ни словом не упомянул евреев. Тем не менее, Бенедикт XVI отметил, что Гитлер хотел убить всех, кто попадался на его пути без всякого различия по национальному признаку. Зная о гибели шести миллионов евреев, в это почему-то с трудом верится...
- Когда, по-вашему, исторически зародился внутренний конфликт еврейской диаспоры?
- Диаспора начала свой отсчет 4000 лет назад. Почитайте Талмуд, и Вы поймете, что внутриобщинные связи евреев никогда не были простыми. Возьмите талмудические упоминания о взаимоотношениях отцов и детей. В них много наболевшего и не потерявшего актуальности даже в наше время. Сложные отношения пророка Моше - подтверждение сказанному. Негативным фактором, препятствовавшим интеграции евреев в страны, куда их забросила нелегкая судьба, была чрезмерная вспыльчивость и выпячивание своей веры. Все же, евреи как нация показала себя, как прекрасно адаптируемая этническая общность людей, не теряющая способности к самоусовершенствованию на всех этапах существования. К счастью, внутриобщинные конфликты в среде евреев носили, как правило, не личностный, а идеолого-религиозный характер. Так, в Талмуде указан период зарождения двух антагонистичных религиозных течений - Бейт Хилель и Бейт Шамай. Представители этих течений всегда уважали и любили друг друга, невзирая на противоречия, заложенные в основу их религиозных воззрений.
- Как, на Ваш взгляд, складываются взаимоотношения коренного израильского населения и еврейской диаспоры?
- Взаимоотношения между Израилем и диаспорой, на мой взгляд, по сей день имеют принципиальную важность. Эту отношения нельзя назвать гладкими. Уже в самом начале своего существования Израиль выразил разочарование несогласием и непониманием евреев диаспоры важности их репатриации в Израиль. После 1948 года в Израиль начали стекаться большие волны алии. Тем временем, лишь малый процент евреев США, Австралии и ряда стран Западной Европы решался на репатриацию. Скептицизм евреев диаспоры был интерпретирован израильтянами как пренебрежение национальными и демографическими интересами Еврейского Государства. Еврей диаспоры ценился тогда, когда он жертвовал Израилю деньги. В самом Израиле диаспора никогда не была в особом почете. Помню, как во время посещений Бен-Гурионом Соединенных Штатов он неизменно спрашивал у американских евреев: "А вы что здесь делаете?"
Этого вопроса я не понимаю по сегодняшний день. Находясь за пределами Израиля, я никогда не подвергал критике евреев диаспоры. Если я вижу какую-то проблему, то по возвращении в Иерусалим встречаюсь с Эхудом Ольмертом с глазу на глаз и делюсь ею с главой кабинета министров.
Я никогда не критиковал Израиль во французских или английских газетах. Можно только представить радость наших врагов, если бы я это, не дай Б-г, сделал! Сегодня разобщение, раскол и зависть между диаспорой и Израилем представляют для обеих сторон повышенную опасность. Я лично в Израиле не живу, но Израиль уже давно стал неотъемлемой частью моей жизни. К сожалению, единственное историческое упоминание о высокой сплоченности диаспоры с Израилем зафиксировано лишь в ходе Шестидневной войны. Во время войны в Синае 1956-го года еврейская диаспора сохраняла внешний нейтралитет. По сути дела, диаспора просто не отреагировала на войну в Синае. Бен-Гурион страшно злился, ибо ни один из лидеров еврейских общин в диаспоре даже не удосужился поинтересоваться судьбой Израиля в тот тяжелый период. Дошло до того, что Бен-Гурион вообще хотел упразднить сионистское движение, заменив его на всеизраильское объединение.
- Финансовая помощь Израилю со стороны диаспоры в последнее время существенно сократилась. Связан ли этот фактор со снижением мотивации диаспоры оказывать финансовую помощь Израилю?
- Не будем сгущать краски. Мотивация диаспоры, как и финансовая поддержка остались неизменными. Знаете ли Вы, что отец сионизма Теодор Герцль мог во время встречи с султаном приобрести всего за семь миллионов долларов, пожертвованных богатыми евреями, всю Палестину. Но именно этих семи миллионов долларов он и не досчитался! С момента основания Государства Израиль евреи диаспоры проявляли по отношению к нему убийственное равнодушие. Однако эти нюансы тут же предавались забвению, стоило только в Иерусалиме начаться массовым гуляниям по поводу очередного миллиона долларов, собранного еврейской общиной США!
Сегодня мы уже говорим совершенно о другом порядке цифр - миллиардных инвестициях, поступающих в казну Израиля в виде щедрых пожертвований все тех же американских евреев.
В первые годы существования Израиля на Землю Обетованную репатриировался лишь незначительный процент евреев. Сегодня в Израиле переполнены практически все гостиницы. Нам просто необходимо запастись терпением. Я уверен: мы на правильном пути!
До 1989 года никто не мог подумать, что в Израиль приедет миллион евреев из республик бывшего Советского Союза. С другой стороны, я бы не стал радоваться на этот счет раньше времени. Сегодня мы находимся в преддверии идеологической опасности. Лучшие евреи диаспоры остались лучшими, как и были, а вот худшие наносят своими действиями ущерб не только Израилю, но и самой диаспоре. Под "худшими" я подразумеваю ультралевые круги, ведущие антиизраильскую и антисионистскую пропаганду. К моему великому сожалению, в такого рода идеологических лагерях немало евреев с ярко выраженными лидерскими качествами, обладающих серьезным политическим и финансовым влиянием. Эти люди позволяют себе подчас заявления о евреях диаспоры, сионизме и Израиле, выходящие за рамки еврейской морали и этики.
Подытоживая, хотел бы добавить, что нам нельзя забывать о единственном источнике нашей общенациональной гордости – о Государстве Израиль. Государстве, добившемся за короткий период времени грандиозных успехов во всех областях человеческой деятельности.
- В Ваших словах звучит немалая доля оптимизма. И все же, какова самая большая опасность, стоящая перед мировым еврейством?
- Речь идет о проблеме международного характера – национально-этнической зависти. Зависть угрожает всему мировому еврейству, и мы - ее главные виновники. Кроме того, нас, евреев, как в диаспоре так и в самом Израиле, окружают идеологические противники левого, правого и религиозного толка.
- Но как мы можем побороть зависть людей к нам, как к представителям еврейской национальности?
- Я вижу только одно решение данной проблемы – полномасштабное, глубокое образование. Нам необходимо проводить симпозиумы, создавать газеты, организовывать идеологические рычаги влияния. Еще одной проблемой, существующей в еврейской диаспоре, является острая нехватка лидеров. На взращивание лидера уходит несколько поколений. Сегодняшние лидеры, увы, погибли в двух-трехлетнем возрасте в печах Катастрофы. Мир еще не осознал последствий произошедшей трагедии. Нам необходимо понять, что великие еврейские лидеры, такие, как Гаон из Вильно или основатель хасидизма Бааль Шем-Тов, не стали таковыми в один день. Это был результат кропотливого естественного отбора, длившегося не одно поколение. Несомненно, мы ощущаем этот невосполнимый пробел, связанный с трагическим исчезновением той самой золотой смены.
- Как Вы видите развитие ситуации?
- В первую очередь, мы должны признать острую нехватку квалифицированных лидерских кадров в диаспоре. Мы должны использовать наши слабости, превратив их в силу. Нам будет нетрудно это сделать, ибо мы - народ с высокоразвитым воображением. Генетически в нас заложен потенциал богатого воображения. Нам необходимо подумать об оптимальном решении создания новой смены лидеров.
- Что вы думаете об истоках антисемитизма в Европе, которая считает политически корректным одним глазом "оплакивать" Катастрофу еврейства, а другим - "подмигивать" палестинцам, представляя их в глазах общественности жертвами израильской оккупации?
- Вне всякого сомнения, у нас появилась проблема на конкретном – и достаточно коротком – отрезке исторического пути. Я оптимистичен по части стратегии: евреям - славу Б-гу! - удалось самоопределиться и создать суверенное государство. Евреи сохранились как нация, несмотря на 6 миллионов, погибших в Катастрофе. Тем не менее, мы должны понимать, в каких условиях сегодня приходится выживать евреям Европы. Неприятие евреев как нации является источником европейского антисемитизма. Добавлю к сказанному, что косвенно евреи диаспоры сами способствуют распространению антисемитских и антиизраильских настроений. Сам факт наличия в Старом Свете очагов антисемитизма в Европе лично меня глубоко удручает. В 1945 году мне казалось, что антисемитизм, как эпидемия чумы, окончательно канет в Лету. Как выяснилось, я ошибался.
Давайте задумаемся, кто, в сущности, является антисемитом? Антисемит – это тот, кто ненавидит меня еще до того, как я родился. Антисемит – это тот, кто ненавидит как живого, так и мертвого еврея. Немцы не трогали мертвых евреев по той простой причине, что они не нравились им, когда были живыми. В этой связи я уже не в первый раз говорю, что следует всерьез отнестись к словам нынешнего президента Ирана Ахмадиниджада, заявившего, что еврейская Катастрофа - всего лишь миф, которому предстоит стать реальностью в недалеком будущем.
- Г-н Визель, Вы прошли в своей жизни страшное испытание – Катастрофу. Откуда у Вас столько оптимизма?
- Я не могу позволить себе не быть оптимистом. По-другому я не могу. Впадать в состояние уныния – это не для меня! Ужасающей пучине безнадежности и пессимизма я предпочитаю надежду на светлое будущее. Нам нельзя допустить, чтобы еврейская молодежь впала в уныние. Я, к примеру, никогда не позволил бы своему издателю выпустить в свет книгу, в которой бы не было хотя бы одной искры надежды. Мой самый "черный" роман называется "Забытый". Я хранил его много лет в ящике стола. Эта книга о болезни Альцгеймера. В конце концов я понял, что в таком формате книга выйти не может. Я нашел способ выразить в книге хоть какую-то толику надежды, сказав, что в случае болезни Альцгеймера существует возможность передачи памяти. Говорить об отчаянии вообще очень легко. Есть тысячи причин быть пессимистичным, но есть и немало причин надеяться на лучшее. Я более пессимистичен в отношении мира, чем будущего Государства Израиль. Сегодняшний мир болен. Он заражен насилием и непрекращающимися убийствами невинных людей. Насилие стало закономерностью в Дарфоре, Сомали, других странах третьего мира. Мне даже страшно подумать, что однажды Иран или ему подобные режимы завладеют ядерным оружием. Мы должны сохранять в себе оптимизм и верить, что нам удастся путем добрых намерений изменить этот мир к лучшему.
- Что Вы можете рассказать читателям "Шалома" о вашей организационной деятельности?
- В рамках созданной мной организации я регулярно провожу симпозиумы, конференции и саммиты. К примеру, в этом году наша организация провела конференцию в Петре, с участием короля Иордании Абдаллы и королевы. На этой конференции присутствовали 25 лауреатов Нобелевской премии. В ходе конференции ко мне подошел один из соратников и спросил: "Что тебя больше всего в данный момент беспокоит?" - Я ответил: "Ядерный террор". Он задумался и сказал, что это ошибка, ибо ядерное оружие, в отличие от биологического, легко идентифицируется. Однако я задаю себе другой вопрос: как можно спасти мир от самоуничтожения в глобальном смысле? Мир уже свыкся мыслью о смерти свыше полутора миллионов детей. Тех полутора миллионов, среди которых могли бы родиться Нобелевские лауреаты в области медицины, химии, физики и искусства. Среди них могли бы быть те, кто изобрел лекарство от рака или нашел решение проблемы сокращения химического, ядерного и биологического оружия, угрожающего всему миру...
Все происходящее сегодня в мире является наказанием свыше за Катастрофу.
- В контексте Катастрофы европейского еврейства есть часто задаваемый вопрос - отчего евреи никогда не пытались физически отомстить виновникам смерти шести миллионов?
- Вы знаете, это было бы слишком легко, ступи евреи на путь физической расправы! Ответом на геноцид еврейства не может быть убийство, принцип «око за око». И память о сожженных в газовых печах не увековечивается «ответным» уничтожением шести миллионов человек! Полагаю, самым суровым и справедливым наказанием виновникам Катастрофы является напоминание о совершенном грехе, который будет висеть над ними всегда. На мой взгляд, создание Государства Израиль является именно таким напоминанием.
- В интервью Вы сказали, что в конце июня 2006 года организовали при участии короля Абдаллы и королевы конференцию в Петре, на которую прибыли 25 лауреатов Нобелевской премии. Параллельно с этой конференцией проходила дипломатическая встреча премьер-министра Эхуда Ольмерта с председателем палестинской автономии Махмудом Аббасом. Сама встреча прошла в позитивной и многообещающей атмосфере, но спустя месяц, 12 июля, началась очередная арабская атака на Израиль. Как Вы можете объяснить читателям кардинальные перемены в позиции арабского мира относительно Израиля?
- Во всем случившимся в Южном Ливане летом 2006 года я обвиняю ХАМАС и «Хезболлах». На сегодняшний день это две наиболее тоталитарные, террористические и экстремистские структуры на Ближнем Востоке. Я обвиняю эти организации в том, что они нарушили данные ими обещания о ненападении. Кстати, некоторое время спустя после начала военного конфликта в Ливане в Нью-Йорке прошла демонстрация в поддержку Израиля, в которой приняли участие видные деятели как еврейской, так и нееврейской национальности. Среди которых, кстати, была Хиллари Клинтон. А несколько дней спустя один из журналистов "Таймс" спросил, почему я, лауреат Нобелевской премии мира, не проронил на этой демонстрации ни одного слова о мире. Я был вынужден ответить, что сегодня Израиль, как никогда раньше, далек и от мира и от его воплощения в реальность.
- Так где же, по-вашему, черпать надежду, если все так для Израиля плохо?
- Символично, но де-факто гимн Израиля называется
"а-Тиква", и одна из основных фраз в гимне звучит как "...еще не потеряна надежда". Эта фраза противоречит одной из глав книги Иехезкель в которой повествуется о старцах Израиля. Эти старцы поверили в то, что надежда навсегда потеряна.
И вот 2500 лет спустя мы собираемся разоблачить всю ошибочность этого утверждения. Надежда – это тот воздух, которым мы дышим, сон, о котором мечтаем, хлеб, который едим. На наших глазах небольшая группа диверсантов-террористов умудрилась захватить в плен израильских солдат. В результате началась кровопролитная война в Ливане. Было время, когда между Ливаном и Израилем существовали вполне добрососедские отношения. Но в конце концов политика шиитов «Хезболлах» привела Ливан к войне с Израилем, в которой Ливан понес страшные разрушения и многочисленные жертвы.
Я говорю о надежде. Я надеюсь, что между Израилем и Ливаном не будет третьей по счету войны...
- Чем в данной ситуации евреи диаспоры могут Израилю помочь?
- Главная задача диаспоры - побеспокоится о том, чтобы Израиль не оказался в политической изоляции. Мы должны быть солидарными с Израилем. Мы должны верить в мир, который в конечном счете обязательно наступит.
- Не считаете ли Вы, что Израиль платит сегодня за ошибки в подписании соглашений «Осло», за скоропалительное отступление из Южного Ливана в 2000 году и односторонне размежевание в секторе Газы, приведшее к ликвидации еврейских поселений?
- Я не хотел бы осуждать шаги, предпринятые правительством Израиля. Я не являюсь гражданином Израиля и в силу этого принимаю как данность все решения, резолюции и соглашения, которые были подписаны правительством Израиля. Вместе с тем, я должен признать, что после подписаний соглашений «Осло» Израиль пережил интифаду и ряд терактов, осуществленных террористами-смертниками. Отступление из зоны безопасности Южного Ливана привело Израиль к плачевному положению, в котором он сегодня находится. Кроме того, обратите внимание на такую закономерность. Как только войска ЦАХАЛа вышли из сектора Газы, ХАМАС победил на парламентских выборах, занял в руководстве ПА главенствующие позиции и начал обстреливать южные города Израиля. Мы должны всерьез задуматься над нашими щедрыми территориальными уступками, за которые впоследствии приходится платить жизнями мирных граждан и солдат. Я хочу напомнить читателям, что и Эхуд Ольмерт, и Ариэль Шарон говорили о сосуществовании двух народов – арабов и евреев. Однако реакция на эти слова была прямо противоположной. В итоге Израиль получил плененных солдат и варварские обстрелы «катюшами» наших северных городов. Хочу подчеркнуть: взятие в плен израильских солдат – это низкий и трусливый поступок, легший позорным пятном на весь ливанский народ. При этом Израиль не предъявлял Ливану каких-то завышенных требований, а настаивал только на минимальном уважении к суверенитету Еврейского государства. Иными словами, Израиль не мог не ответить на взятие в плен своих солдат.
- Что Вы хотели бы передать молодежи диаспоры?
- Молодежь еврейской диаспоры должна быть более чувствительной к судьбе еврейского народа. Говорят, не у всех есть способности создавать историю, но молодежь диаспоры обязана принятия в ней активное участие. Следует всегда помнить, что мы евреи потому, что мы люди, и что мы люди потому, что мы евреи...
- Г-н Визель, какое напутствие Вы могли бы дать читателям журнала "Шалом" в наступившем Новом еврейском году?
- Я хочу пожелать читателям "Шалом" осуществления их молитв, обращенных на их личную жизнь и на жизнь людей, которые им небезразличны. Я хочу пожелать евреям диаспоры и Израиля любви, терпимости, уважения и, главное, надежды на удачный год.
|
