SHALOM

פגישה עם אלי ויזל איננה יכולה להשאיר אף אחד אדיש ולהעביר שעת שיחה עימו היא פריבילגיה, במיוחד כשפגישה כזו מתנהלת בירושלים. בתקופה שבה עם ישראל נמצא בפרשת דרכים, האנטישמיות חוזרת לאירופה ולאחר היעלמותו של אריאל שרון מן החיים הפוליטיים, נפתח עידן חדש בישראל הנמצאת שוב במצב של מלחמה. לפיכך, חשבנו כי עלינו לתת לאדם שחי בתקופה בה בוצע הפשע הגדול ביותר כלפי העם היהודי ובה הוקמה המדינה היהודית להנחות את מחשבותינו.

תוכל לומר לנו בכמה מילים מהי הרגשתך והערכתך לגבי מצבו של עם ישראל כיום?

הכל מתחיל מתקווה... ומסתיים בתקווה. אנו יכולים לומר בקלות שאנשי הדור שלנו הם בעלי זכויות יתר. מעולם לא היה דור כשלנו. רק שנים אחדות לאחר האסון הגרוע ביותר, אנו חיים במדינה ריבונית. במהלך ההיסטוריה היהודית, הריבונות מעולם לא נמשכה זמן רב ולכל היותר נמשכה כ- 80 שנה, תמיד במצב חירום, תחת איום הבבלים, הרומאים, הפרסים וכו'. היום, יש לנו מדינה חזקה ואפילו עשירה. העובדה שאחד מאנשי העסקים החזקים ביותר בעולם מחליט להשקיע ארבעה מיליארד דולר בישראל מוכיחה כי קיים אמון בלתי מעורער. במישור הפסיכולוגי, היינו אמורים להיות דור מורבידי, היו מספיק סיבות לכך. לאחר חורבן בית המקדש, זה מה שהיינו. אך היום, אין זה המצב. דברים רבים מתרחשים בתחומים מגוונים. מבחינה צבאית, ישראל גילתה גילויים המעוררים את קנאתם של המעצמות הגדולות. מבחינה כלכלית, מדעית ופוליטית, היום, במיוחד בארה"ב, היהודים הגיעו לעמדות הגבוהות ביותר. יש לזכור שבישראל הוענקו ארבעה פרסי נובל ברצף. בנוסף, מרכז החיים האינטלקטואלי היהודי נמצא בירושלים. יש היום בישראל יותר ישיבות מאי פעם. כמובן שקיים גם פן אחר, ההתבוללות, שלפי דעתי איננה מהווה סכנה ממשית עבורנו. סוגיית הנישואים המעורבים רחוקה מאוד מלייצג את מרבית הזוגות היהודים. כמובן שיש כאב כאשר יהודי עוזב את הדת אך אני יכול לומר לך שמיליוני בני אדם באים להאזין להרצאותיי (ותוך כדי שהוא מחייך אלי ויזל מוסיף: "אני באמת שואל את עצמי למה?") ומעולם לא פגשתי יהודי מתבולל באמת. יש להבין כי קיימת אנרגיה בעם היהודי ותנופה חיונית בהיסטוריה היהודית. אם נבחן את המקום שתופס היום העם היהודי בתוך האומות השונות, נראה שיחסינו עם הנוצרים מעולם לא היו כל כך פוריים. מבט מהיר על ההיסטוריה גורם לי לחשוב על מה שהנוצרים עשו ליהודים במהלך מסעי הצלב, בזמן האינקוויזיציה ועל השלכות שתיקתו של האפיפיור פיוס ה- 12 במהלך השואה. היום, בזכות פעילותו של יוחנן ה- 13 שנמשכה ע"י יוחנן פאולוס השני, התנועה הכלל עולמית פורחת. רבנים וכמרים נפגשים כל הזמן, מתקיים דו-שיח ביניהם וההצהרות המשותפות נגד האנטישמיות ובעד ישראל רק הולכות ומתרבות. היחסים עם הנוצרים הם יחסים טובים. הטעות שלנו היא ששכחנו את השותף השלישי: האיסלאם. היינו צריכים להזמין את נציגיו לאותן פגישות. יחד עם זאת, אין ספק כי האיסלמיזציה מהווה סכנה אמיתית לעולם כולו ולא רק עבור ישראל.

אתה מדבר על יחסים מצוינים בין העולם הנוצרי והיהודי. עם זאת, במהלך נסיעתו בפולין, האפיפיור בנדיקטוס ה- 16 לא ביקר בגטו ורשה ובאושוויץ הוא הסתפק במתן מספר הצהרות די מפתיעות שלא לומר שערורייתיות, בנוגע לשואה. כיצד אתה מסביר זאת?

דבר ראשון, עניין זה אינו מוריד מגדולתו של יוחנן ה- 13 או מאישיותו המצערת של פיוס ה- 12 אני לא חושב שאותו ביקור בפולין יפגע באופן ישיר במצב היחסים שבין היהדות לנצרות. יש לזכור כי הוותיקן הוא ישות פוליטית בה הכול מחושב מראש. אינני יודע מיהם יועציו של האפיפיור החדש. עצם זה שהוא לא ביקר בגטו ורשה איננו דבר מקרי כי אם מעשה מכוון. בדיוק כפי שהוא דיבר על "שישה מיליון פולנים" וכל כך מעט על היהודים, הוא אמר שהיטלר "רצה לרצוח את כל מי שלא היה בעדו... וגם את היהודים". אני חושב כי קיים מאפיין ייחודי לשואה אותו לא ניתן להכחיש, אך הוא בעצם עשה זאת. בנוסף, הוא דיבר על "שתיקת האל"... ומה עם שתיקתו של פיוס ה- 12? מדוע הוא מאשים את אלוהים?

הזכרת את יחסי היהודים עם הנוצרים והמוסלמים. מה אתה חושב על היחסים בין היהודים?

בנושא זה אין חדש תחת השמש. תמיד טוב לקרוא שוב את התנ"ך כדי להבין שהיחסים שלנו אחד עם השני אינם מוסיפים לנו כבוד. כל עם המדבר על אבותיו עושה זאת בגאווה. אצלנו, אין זה המצב. קח לדוגמא את מה שעשו בני ישראל למשה: כבר שנים שאני חושב שהאיסור שהוטל על משה להיכנס לארץ ישראל, לא היווה עונש כי אם פרס. בכל התקופות היינו עם רגזן, מתלהב. איננו ניטרליים וכבר ארבעת אלפים שנה שאנו נודדים ומתפתחים כל הזמן. למרבה המזל, הסכסוכים הפנימיים שלנו הם בדרך כלל בעלי אופי אידיאולוגי וויכוחים רעיוניים. לדוגמא, בתקופת התלמוד, היו בית הילל ובית שמאי, שני זרמים מחשבתיים ולימודיים שלא הסכימו אחד עם השני חוץ מאשר בנוגע ל- 18 סוגיות. יחד עם זאת, הם אהבו וכיבדו אחד את השני מאוד. בסופו של דבר, למרות חילוקי הדעות הקשים ביניהם הם ידעו כיצד להעביר את האחריות מאחד לשני.

והיום?

מה שחשוב היום זה בעצם מצב היחסים שבין ישראל והתפוצות. אני חושב שבמשך השנים, אותם יחסים די התפתחו. בהתחלה, הייתה בישראל אכזבה קשה וחוסר הבנה ביחס לכך שלא כל יהודי התפוצות עלו ארצה. נכון שאחרי 1948, התרחשו גלי עלייה גדולים אך בסך הכול, יהודי ארה"ב, אוסטרליה ואפילו אירופה לא באמת הגיעו לארץ. נוצרה אווירת "זלזול", מתונה אמנם, בין שתי הקהילות. היהודי הישראלי היה היהודי הטוב בעוד שהיהודי מהתפוצות שתרם כספים היה אמנם מוערך אך הגולה ככלל לא כובדה. אני זוכר שלכל מקום אליו הלך, בן גוריון שאל תמיד את אותה שאלה: "מה אתם עושים כאן?". מבחינתי, תמיד האמנתי שתפקידי הוא לא לענות לשאלה זו. מעולם לא ביקרתי את מדינת ישראל מחוצה לה. כשאני חושב שמשהו איננו תקין, אני מגיע לירושלים, נפגש עם ראש הממשלה ואומר לו בארבע עיניים את דעתי. אני לעולם לא אכתוב מאמר ביקורת כנגד ישראל בעיתונים אמריקאים או צרפתים. אני יכול לדמיין את שמחת אויבינו אילו הייתי עושה כן. אני יודע שהיום ישנן מריבות וקנאות אך אני חושב שכל צורת פילוג מהווה סכנה עבור כולנו. זה נכון שאינני חי בארץ, אך לא אוכל לחיות יותר ללא ישראל המהווה חלק מרכזי ביותר בחיי. עם זאת, אנו חיים בעידן שבו – חוץ מאשר במלחמת ששת הימים – מעולם לא הייתה התקרבות כזו בין ישראל והתפוצות. אפילו במלחמת סיני, ב- 1956, יהודי התפוצות שמרו על "ניטרליות" מסוימת. בעצם העם היהודי פשוט לא הגיב. בן גוריון כעס משום שאף מנהיג יהודי לא קם על מנת להגן על ישראל. בן גוריון רצה לבטל את התנועה הציונית ולהחליפה באגודת חברי מדינת ישראל.

אתה חושב שאנו עדים היום למאין אדישות מצד הצעירים היהודים בתפוצות ביחסם כלפי ישראל ושעניין זה בא לידי ביטוי בצמצום התמיכה הכלכלית שלהם?

אני חושב שההפך הוא הנכון. האם ידעת שתיאודור הרצל, לאחר פגישתו עם הסולטאן, יכול היה לרכוש את כל פלסטינה תמורת שבעה מיליון דולר שאותם הוא לא הצליח לגייס למרות פניותיו ליהודים העשירים ביותר בעולם? בתחילתה של המדינה, הייתה קיימת פסיביות מפתיעה של יהודי העולם בכל הנוגע לישראל. כשהמדינה הייתה משיגה אשראי של מיליון דולר, הייתה שימחה גדולה בירושלים. היום אנו מדברים במונחים של מיליארדים, והשקעות ענק מתבצעות במדינה. בהתחלה, היהודים בקושי היו מגיעים לארץ, אפילו לא לביקור. היום, בתי המלון מלאים, למרות שמספר התיירים נשאר עדיין בלתי מספיק. אך ההיסטוריה היהודית ארוכה, יש צורך במעט סבלנות. אני יודע שבתור יהודים, אנו רוצים לחיות ארבעים ושמונה שעות ביממה, אך יש להסתכל על המציאות כפי שהיא ואני חושב שבאופן כללי, אנו בדרך הנכונה. לפני 1989, מי היה מאמין שמיליון יהודים מברית המועצות יעלו ארצה?
עם זאת, אני חושב שהיום אנו נמצאים בפני סכנה אחרת המתגבשת. הטובים הם הטובים ביותר והגרועים הם הגרועים ביותר. כשאני אומר "גרועים" אני מתכוון לשמאל הקיצוני המנהל תעמולה כנגד ישראל, כנגד הציונות ובעצם כנגד כל מה שהוא יהודי. למרבה הצער, בכל המחנות האנטי-ישראלים, ישנם תמיד יהודים בעלי עמדות דומיננטיות. ללא-יהודים יש אינטרס להבליט את אותם יהודים ולומר: "אפילו הם, היהודים, חושבים כך...". בדרך כלל, אותם יהודים הם בעלי השפעה רבה ונוכחות בולטת בבמות השונות. הם מוזמנים בגלל שהם יהודים ומשום שהם מעיזים לומר דברים רעים על ישראל. כמובן שאני מותח ביקורת על מעשיהם ועל השפעתם. יש לזכור תמיד כי עלינו להתגאות במדינת ישראל, בהיסטוריה של ישראל ובהצלחתה בכל התחומים.

עם כל האופטימיות שאותה אתה מבטא, מהי לדעתך הסכנה הגדולה ביותר הנמצאת בפנינו?

מדובר בבעיה בינלאומית, עולמית ויהודית: הקנאות. סכנה זו מאיימת על העולם בכללותו וכמו תמיד אנו שותפים לה. יש בקרבינו קנאות שמאלנית, ימנית ואפילו דתית.

מה אנו יכולים לעשות כדי להיאבק בקנאות?

יש רק פתרון אחד כנגד זה: חינוך במימדים גדולים. עלינו לקיים דיונים וסימפוזיונים, להקים עיתונים ובמות אחרות וזאת בכל הרמות, כולל ברמה הממשלתית. הסכנה האחרת היא מקבילה וטמונה בכך שישנו מחסור קשה של מנהיגים בתפוצות. תראה, כדי להכשיר מנהיגים, יש צורך במספר דורות. אך המנהיגים של היום נרצחו בשואה, בגיל שנתיים או שלוש. העולם עדיין לא קלט את התוצאות וההשלכות של מה שקרה. המנהיגים הגדולים כמו למשל הגאון מווילנה או הבעל שם טוב (מייסד החסידות) לא נהיו כאלה ביום אחד. הם היו תוצרים של הכשרה ארוכה אשר נמשכה לפחות דור אחד. אנו מתחילים לחוש את ההיעדרות, ההיעדרות הנובעת מהמוות משום שרצחו את הילדים האלה.

כיצד אתה רואה את ההתפתחות?

ראשית, נדרשת מודעות למצב ולמחסור. בעולם האמנות, החולשה נהפכת לכוח. אנו עם בעל דמיון מטורף ויוצא מן הכלל. ההיסטוריה שלנו היא שירשה את הדמיון הזה. לפיכך עלינו לחשוב על מחליפים ולמצוא פתרונות.

מה דעתך על התפתחות האנטישמיות באירופה, בה זה פוליטיקלי קורקט מצד אחד "לבכות בעין אחת" על השואה ע"י ריבוי אירועי הנצחה, ומצד שני "לבכות עם העין השנייה" על גורלם המר של הפלסטינים ע"י גינוי ישראל?

אין ספק שקיימת סכנה בטווח קצר. בטווח ארוך אני יותר אופטימי משום ששרדנו את כל ההתקפות שעברנו במהלך אלפי שנים מאז תחילת קיומינו. למרות שבעיית האנטישמיות היא חמורה בפני עצמה, יש לזכור שאנטי-ציונות מוגזמת הופכת לאנטישמיות. בהקשר הזה, אחזור שוב על הבעייתיות בכך שיהודים מנהלים תעמולה נגד ישראל וע"י כך נותנים הרגשה טובה לאנטישמים. אני חייב לומר לך שעצם זה שעדיין קיימת אנטישמיות מאוד מאכזב אותי. ב- 1945 הייתי בטוח שמגפה זו נעלמה לתמיד. בהחלט טעיתי בעניין זה. בגלל שבעצם, מיהו אנטישמי? מי ששונא אותי עוד לפני היוולדותי, מי ששונא יהודי עוד לפני שהוא נולד ומי ששונא אפילו יהודי מת. הגרמנים לא פגעו במתים משום שהם שנאו את היהודים החיים. אך מה שמאפיין את האנטישמיות אינו תקיפת בתי קברות כי אם השנאה החזקה כלפי היהודי בגלל מי שהוא.
בהקשר זה, אני תמיד אומר שיש לקחת ברצינות את נשיא איראן שכל הזמן אומר וחוזר ש"לא הייתה שואה... אך תהיה אחת בעתיד".

אחרי כל מה שעברת, במיוחד במהלך השואה, מאיפה מגיעה האופטימיות החזקה הזאת שכל כך מאפיינת אותך?

אם לא אהיה אופטימי, אני עלול ליפול לייאוש. אני מסרב ליפול לתהום זו ולפיכך אני מעדיף להיתלות בתקווה. למדתי מתוך מחקר שמרבית קוראיי הם צעירים. אסור לי לייאש אותם. מעולם לא העברתי למוציא לאור טיוטה שלי מבלי שיהיה בה ניצוץ של תקווה. הרומן הכי שחור שלי הוא "הנשכח" אותו שמרתי במגרות במשך הרבה מאוד זמן: הספר עוסק במחלת האלצהיימר. בסופו של דבר מצאתי את הדרך להכניס בספר מסר של תקווה ע"י כך שדיברתי על העברת הזיכרון. מאוד קל לדבר על ייאוש. ישנן סיבות רבות להיות פסימי, אך ישנן גם כל כך הרבה סיבות אחרות לקוות לטוב, במיוחד בנוגע ישראל. אני הרבה יותר פסימי לגבי העולם מאשר בנוגע לישראל. העולם חולה, האלימות נמשכת, בדרפור, בסומליה, וכו'. יום אחד, איראן ומשטרים מסוכנים נוספים יהיו בעלי נשק גרעיני. אין לשכוח כי בברית המועצות לשעבר ישנם בסיסי אטום המתוחזקים ע"י אנשים אותם ניתן לשחד. במסגרת הארגון אותו ייסדתי, אנו מארגנים באופן קבוע סימפוזיונים. השנה למשל, קיימנו ועידה בפטרה, ביחד עם המלך עבדאללה והמלכה, בה נכחו כ- 25 חתני פרס נובל. אחד מ"עמיתיי" שאל אותי פעם מהי הדאגה הגדולה ביותר שלי כרגע, ועניתי לו: "הטרור הגרעיני". הוא הסביר לי שאני טועה משום שכל נשק גרעיני ניתן לגילוי בעוד שנשק ביולוגי אינו כזה. השאלה שנשאלת היום היא כיצד ניתן להציל את העולם מפני החורבן העצמי שלו. אין לי תשובה לכך, אך אני באמת מאמין שמה שקורה היום קשור ישירות לשואה. העולם לא נענש על השואה. אף על פי כן, הוא נענש על כך שהוא איפשר רצח של מיליון וחצי ילדים. מתוכם היו עתידים להיות חתני פרס נובל ברפואה, כימיה וכו', ממציאי תרופה נגד הסרטן או אמצעים נגד נשק כימי ונשק ביולוגי המאיימים עלינו היום. כל המתרחש היום בעולם מהווה עונש על השואה.

בקשר לשואה, ישנה שאלה הנשאלת ע"י הרבה מאוד אנשים: מדוע היהודים מעולם לא נקמו באופן פיזי?

זה היה יותר מידי קל אילו הם היו עושים זאת. לא מחסלים בעיה כזו ע"י כך שרוצחים את האשמים. זה היה מאפשר פתיחת דף חדש וזה היה פותח פתח לשיכחה. עונשם של האשמים הוא הזכר שלנו, והקמת מדינת ישראל היא גם תוצר של אותו זכר.

במהלך הראיון הזכרת כי בסוף חודש יוני 2006, ארגנת ביחד עם המלך עבדאללה והמלכה, ועידה בפטרה אליה הגיעו 25 חתני פרס נובל. במקביל להתרחשות ועידה זו גם התנהלה ארוחת בוקר של ראש הממשלה הישראלי אהוד אולמרט עם מחמוד עבאס- פגישה זו התנהלה באווירה חיובית ומבטיחה. אך חודש מאוחר יותר, ב- 12 ביולי, החלה שוב התקפה ערבית כנגד ישראל. מה דעתך על המהפך הקיצוני הזה?

אני מאשים את החמאס והחיזבאללה- שני הארגונים הטוטאליטריים והטרוריסטים הגרועים ביותר בעולם כיום- בכך שהם הרסו את כל ההבטחות. כמה זמן לאחר תחילת המלחמה נערכה בניו יורק עצרת רשמית לתמיכה בישראל. בעצרת זו השתתפו אנשים מוכרים רבים, הן מהעולם היהודי והן מהעולם הלא-יהודי, וביניהם גם הילארי קלינטון. מספר ימים לאחר מכן, עיתונאי מה- "טיימס" התקשר אליי ושאל אותי מדוע המילה "שלום" לא הוזכרה אפילו פעם אחת במהלך העצרת. הוא גם הופתע מכך שאני, כחתן פרס נובל לשלום, לא אמרתי את המילה הזאת. עניתי לו שחייבים להבין שהשלום מעולם לא נראה רחוק כל כך.

אם כך, השאלה היא: היכן התקווה?

חשוב להזכיר שההמנון של מדינת ישראל נקרא "התקווה" ושהמשפט העיקרי בו הוא "עוד לא אבדה תקוותינו" המנוגד לפסוק מתוך ספר יחזקאל לפיו זקני ישראל האמינו שאבדה התקווה. אך 2500 שנה לאחר מכן אנו באים לסתור את אמונתם. התקווה היא האוויר אותו אנו נושמים, החלום אותו אנו חולמים, זה הלחם שאותו אנו אוכלים. כרגע המצב חמור מאוד משום שאנו רואים שקבוצת רוצחים קטנה מצליחה להשפיעה על ההיסטוריה ולהפוך אותה לרצחנית. הקרבן הראשון שלהם היא לבנון אשר תמיד חיה ביחסי שלום עם המדינה היהודית, למרות שמעולם לא נכרת הסכם שלום בין שתי המדינות. החיזבאללה כבש את לבנון וגרם להריסתה.

בסיטואציה כזו, מהו התפקיד שלנו, יהודי התפוצות?

אחריותנו העיקרית היא לדאוג לכך שמדינת ישראל לא תרגיש או תהיה לבד. עלינו להביע כלפיה סולידאריות באופן תמידי ולשמור על דמיון כדי שיהיה שלום בסופו של דבר.

האם אתה חושב שאנו משלמים היום על הטעויות שנוצרו עקב הסכמי אוסלו, הנסיגה החפוזה מלבנון בשנת 2000, וההתנתקות מרצועת עזה שבעצם הסתכמה בפינוי היישובים היהודים באזור זה?

אני לא רוצה לשפוט את מה שנעשה בעבר ע"י ממשלות ישראל. אני לא ישראלי ולפיכך אני מקבל את מה שעושים המדינה, העם והממשלה. עם זאת, אני נוכח לדעת כי לאחר הסכמי אוסלו ישראל עברה אינתיפאדה ופיגועי התאבדות רבים. הנסיגה מדרום לבנון הביאה את ישראל למצב בו היא שרויה כיום- התקפות הרקטות. כמו כן, לאחר פינוי עזה, החמאס עלה לשלטון ומטר טילי קסאם שוגר על דרום הארץ. לפיכך, יש לבחון את האפשרות כי בכל פעם שישראל "עושה מעשה נדיב", היא מקבלת עוד ועוד אלימות. ברצוני להזכיר כי אריאל שרון רצה ששתי מדינות יוכלו להתקיים זו לצד זו על אותה אדמה וכי גם אהוד אולמרט ביטא רעיון זה. אך כתגובה לרעיון זה נחטפו חיילים ישראלים. יש להבין כי מעשה שפל וחסר אומץ זה מהווה פגיעה בכבודה של אומה. מדינה המבקשת מינימום של כבוד אינה יכולה שלא להגיב לחטיפת חייליה אשר אמורים להגן עליה. החטיפות הללו הן התגרות וישראל הגיבה כראוי.

מהו המסר שלך לצעירים?

האוכלוסייה הצעירה צריכה להיות רגישה במיוחד לגורל היהודי. לא כולם יכולים ליצור את ההיסטוריה אך קיימת חובה להשתתף בה. עלינו לזכור כי אנו יהודים בגלל שאנו בני אדם ואנו בני אדם בגלל שאנו יהודים.

לסיום, האם יש לך מסר מיוחד לקראת ראש השנה עבור קוראינו?

אני מאחל שכל תפילותינו התקבלו. אלה הקשורות אלינו אישית, אלה הקשורות לאנשים שאנו אוהבים ושאוהבים אותנו. אני מאחל שהאנשים שבקרבם אנו חיים יכבדו אותנו יותר. כשאנו רואים את האירועים הטראגיים עימם אנו מתמודדים, עלינו לשאול באיזו גישה עלינו להתחיל את השנה החדשה. אני חושב שהתשובה נמצאת במשפט היפה הזה: "תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה".