SHALOM

החום לוהט, האווירה רשמית אך יחד עם זאת גם חגיגית. היום הוא ה- 26 באוקטובר 1994 ואנו נמצאים בעמק הערבה בישראל, צפונית לאילת, סמוך לגבול הירדני. הבמה מוכנה ודגלי שתי המדינות מתנופפים ברוח המדברית החמה. אך מדוע הכל תוסס כל כך? בעוד כמה רגעים, ישראל וירדן עומדות לחתום על הסכם שלום היסטורי, בנוכחותם של נשיא ארה"ב, ביל קלינטון, ומזכיר המדינה האמריקאי, ווארן כריסטופר. לקול מחיאות הכפיים של מאות מוזמנים, ראשי הממשלה יצחק רבין ועבד אל-סלאם אל-מג'אלי חותמים כל אחד על המסמך אשר יטביע בעתיד את חותמו על ההיסטוריה. רגע אחד מאוחר יותר, נשיא מדינת ישראל, עזר ויצמן, והמלך חוסיין מציינים רגע היסטורי זה בלחיצת יד חמה וסימבולית. לסיום, נזרקים לשמים אלפי בלונים בשלל צבעים, אשר מסמלים את הסדרת היחסים בין שתי המדינות.

לרגל ציון 15 שנה לאותה חתימה, רצינו לבחון את התפתחות היחסים בין שתי המדינות ולהכיר את המצב היום. על כן, נפגשנו עם מר יעקב רוזן, מומחה לערבית, שגריר ישראל, אשר חי ברבת עמון מאז ספטמבר 2006. זו איננה משימתו הראשונה בירדן. מר רוזן הוא שפתח את השגרירות הישראלית הראשונה בבירה הירדנית בדצמבר 1994 וזאת בתפקידו כסגן אחראי משלחת בירדן. לאחר מכן, הוא חי בירדן חמש וחצי שנים עד ליולי 2000, כולל שנה וחצי במהלכה כיהן כראש משלחת. יעקב רוזן מכיר ועוקב אחר היחסים הדיפלומטיים שבין שתי המדינות מתחילתם, כאשר יצחק רבין והמלך חוסיין עוד היו בחיים, ולפיכך הוא מכיר היטב את כל ההסכמים אשר הוכנו ולבסוף נחתמו. בהקשר זה, מעניין לראות כי הסכם השלום אשר נחתם ב- 26 באוקטובר 1994 כלל בתוכו סוגיות מגוונות ביותר, בין היתר, סוגיית הגבולות המשותפים, סוגיית המים, סוגיות פליליות, נושא הסמים, נושא איכות הסביבה, וכו'. לגבי הגבולות המשותפים הבינלאומיים, הם מתוארים באופן מאוד ברור ומחולקים לארבעה אזורים: נהר הירדן ונהר הירמוך, ים המלח, עמק הערבה (בצד הישראלי) וואדי ערבה (בצד הירדני) ומפרץ עקבה. מר רוזן היה בתפקידו ברבת עמון בעת פטירתו של המלך חוסיין ועלייתו לכס המלכות של המלך עבדאללה.

כיצד אתה מעריך את היחסים בין ישראל וירדן?

לפני שאשיב לך באופן ישיר, עליי לומר לך שאני מכהן בתפקידי כבר שלוש וחצי שנים, במהלכן התרחשו מלחמת לבנון השנייה והפעולה הצבאית בעזה, אשר שיחקה כמובן תפקיד ביחסים שבין שתי המדינות. במקביל, התרחשו אירועים אחרים אשר אינם קשורים באופן ישיר לישראל, בין היתר הפלישה האמריקאית בעיראק, אשר לה חשיבות גדולה בכל הנוגע להתפתחות היחסים האזוריים וזאת מכל הבחינות, מבחינה פוליטית, כלכלית, סביבתית, וכו'.

עם זאת, הדבר הראשון אותו יש לזכור כאשר דנים ביחסי ישראל-ירדן הוא העובדה כי אנו שכנים. אנו חולקים את אותה הסביבה, אותם מים, אותם גבהים, את אותם חששות פוליטיים ודמוגרפים ויש לנו גבול משותף של 350 ק"מ. בין אם נאהב זאת ובין אם לא, הבעיות הגיאוגרפיות והסביבתיות כופות את עצמן והן מאלצות אותנו לשתף פעולות. בדרום למשל, יש לנו שני נמלי תעופה במרחק של פחות מ- 6 ק"מ אחד מהשני ושני נמלים ימיים המופרדים על ידי 5 ק"מ מים. שני הנמלים מאוד פעילים, ויש להבין שכאשר ישנה דליפת נפט באנייה באחד הנמלים, כולנו נפגעים באותה מידה. יש פעילות ספורטיבית מאוד אינטנסיבית במים המשותפים ולעיתים קורה שבשל הרוח החזקה, אנשים עוברים את הקו הבינלאומי. הדוגמאות הן רבות ואציין כאן רק את הבעיות הנובעות מהמחלות שמקורן מהחי או מהצומח ואת הוירוסים העוברים את גבולותינו. אנו נלחמים יחד בכל מיני חומרים העוברים ברחבי ים המלח ובסביבתו. תחום נוסף בו ישנו שיתוף פעולה הוא נושא התעופה האזרחית. מטוסי רויאל ג'ורדניאן הטסים לאירופה, לאפריקה ולאמריקה עוברים באופן יומיומי מעל ישראל. כל הגורמים הללו וכן גורמים רבים אחרים מאלצים אותנו לעבוד יחד, תוך שיתוף פעולה ישיר עם הרשות הפלסטינית. כפי שאתה יכול לדמיין, המצב הפוליטי איננו תמיד פשוט, אם לא לומר מאוד עדין, ולעיתים קרובות הלחצים המופעלים חוסמים את הפעילות הישירה. בהקשר זה, מעניין לציין כי מידי פעם, אנשי הרשות הפלסטינית הם שמקדמים את התיקים השונים בעוד שהירדנים גוררים רגליים, וזאת מסיבות פוליטיות. כך היה למשל בעניין שפעת החזירים, האחראים ברשות הפלסטינית אמרו לירדנים ש"התפתחות הוירוס אינה מחכה שהבעיות הפוליטיות ייפתרו". בנוסף, באופן קבוע ישנן יוזמות יפניות ואירופאיות, בעיקר בתחום התיירות, הדורשות שיתוף פעולה תלת-צדדי יעיל. למשל, אם קבוצת צליינים רוצה לנחות ברבת עמון ולהגיע משם לירושלים ולבית לחם, כל הרשויות הנוגעות בדבר צריכות לפעול כדי להוציא לפועל את התכנית, על מנת שהיא תהיה מתואמת היטב, וללא תקלות אדמיניסטרטיביות.

על מנת שתבינו את הרקע בו מתפתחים יחסינו, עליי לתאר את המצב הפוליטי הכללי. מצב זה נוגע לתהליך השלום עם הרשות הפלסטינית ולקרע הגדול אשר ארע במחנה הפלסטיני (אש"ף-חמאס), הציפייה לנסיגת האמריקאים מעיראק והספקות והחששות שדבר זה עשוי לגרום לכולנו. בנוסף, לאחר נפילת סדאם, 600,000 עד 800,000 עיראקים ברחו מארצם והגיעו לירדן, ובשל חוסר היציבות בעיראק הם אינם מוכנים לחזור לשם. נכון שחלק גדול מאותם אנשים הם בעלי אמצעים כלכליים, אך ישנם גם אנשים אשר הגיעו עם משאבים כלכליים מוגבלים משום שהם לא חשבו שהם יישארו בירדן יותר מחמש שנים. היום, הם מתקשים מבחינה כלכלית ועניין זה עשוי להכביד על ירדן. ישנה אוכלוסייה ירדנית בעלת זהות משלה, אך חברה זו איננה הומוגנית כלל. זה נכון שחלק נכבד מאנשים אלה הם ממוצא פלסטיני.

אם כך, האם מדובר ב"פלסטינים" במובן הרגיל של המילה?

ממש לא משום שישנו הבדל גדול בין ה"פלסטינים" לבין אנשים שמוצאם פלסטיני החיים בירדן. כמו כן, בארץ הזאת, קשה יותר לדעת מי באמת פלסטיני מאשר להגדיר מיהו יהודי בישראל. למשל, ישנם אנשים שמוצאם מירושלים או משכם אשר חיים ברבת עמון מזה חמישה או שישה דורות. הם רואים את עצמם כירדנים לכל דבר, אך הם דחויים על ידי חלק מהאוכלוסייה אשר אינו מוכן לקבלם כחלק בלתי נפרד מירדן.

מה לגבי שאר האוכלוסייה המקומית?

השושלת ההאשמית הצליחה לשמור על אחדות מסוימת באוכלוסייה המונה שבעה מיליון אנשים ממקומות שונים, ביניהם חצי מיליון פועלים זרים אשר הגיעו ממצרים, וכשבע מאות אלף פליטים עיראקים עליהם דיברתי קודם לכן. יש להבין כי כל האנשים הללו עושים שימוש בתשתיות המדינה, ובמיוחד במים, החסרים כל כך בירדן. מדובר כאן באחת הסוגיות החשובות, בה דנות ישראל וירדן באופן יומיומי, ואני בעצמי עוסק בסוגייה זו במשך שליש מהזמן שלי.

מאחר וציינת את סוגיית המים, האם תוכל להסביר בכמה מילים מהם המקורות עליהם נאלצה ישראל לוותר במסגרת ההסכמים הדו-צדיים והסכם השלום?

בעת החתימה על הסכם השלום, אמרו הירדנים כי המים הזורמים בנהר הירדן, הזורם בין שתי המדינות, מגיעים מהכינרת וכי קיימים הסכמים שנחתמו בשנות ה- 50 לגבי חלוקת המים. ישראל הסכימה בזמנו לתת לירדן 25 מיליון מטר קוב מים בשנה. ירדן שואבת מים גם מנהר הירמוך, המתחבר לירדן באזור קיבוץ אשדות יעקב. במהלך החורף, הירמוך מספק כמות גדולה של מים, אך לירדן אין יכולת אכסון מספקת. לכן, עשינו הסכם על מנת שמים אלו יוטו לכיוון הכינרת, שם אנו מאכסנים אותם במהלך החורף עבור ירדן, ובקיץ אנו מעבירים את המים בחזרה לירדן. לירדן יש הסכם הנוגע לסוגיית המים גם עם סוריה, לפיו אמורה סוריה להעביר מים מנהר הירמוך לכיוון ירדן. אך בשל סיבות משלה ובשל סכסוך דו-צדדי בין שתי המדינות, סוריה לא העבירה בחורף האחרון את מה שהיא הייתה אמורה להעביר, וחלק מימי נהר הירמוך לא הגיע אלינו. ירדן נאלצת להתמודד עם מחסור קבוע במים ובשנה שעברה, היא ביקשה שנספק לה מים במהלך החורף כמקדמה על חשבון ההעברות הבאות, ואנו הסכמנו לעשות זאת. מצב בו ירדן לא תצליח להרוות את צימאונה יהיה שלילי ביותר עבור ישראל משום שהדבר יוביל לשיבושים פנימיים חמורים מאוד אשר עשויים לערער בהדרגה את יציבות המדינה, ואולי אף את יציבות האזור כולו. ניתן להביט בקצרה בתנ"ך ולראות כי כבר בתקופה זו נלחמו בני האדם על מים. אזכיר רק ששני גברים בעלי הכשרה חקלאית, יצחק רבין ואריאל שרון, עשו הכל על מנת שנספק לירדן כמה שיותר מים. הם היו מודעים היטב לאינטרס האסטרטגי של ישראל. עניין שלישי הנוגע לסוגייה זו טמון בהסכם השלום, שם הותנה במפורש כי חלה אחראיות על שתי המדינות למצוא במשותף יותר מים. בשלב זה חשבנו להפעיל תכנית התפלה, אך מדובר בתהליך פיזי מאוד מסובך והמקום היחיד בו הירדנים יכולים לבנות מפעל מסוג זה הוא מפרץ עקבה. אני מבין את רצונם לשמור על עצמאותם בתחום המים החיוני כל כך. פעמים רבות, הצעתי למכור להם מים דלי מלח מחדרה או מאשקלון. אך בשל חוסר היציבות הפוליטית באזור, תשובתם נותרה שלילית. כשגריר ישראל ולאחר שחייתי במשך שמונה וחצי שנים בירדן, אני מבין היטב את חששותיהם בנוגע לאפשרות שהם יהיו תלויים במישהו אחר שיספק להם מים. עניין זה מובן עוד יותר משום שהם עברו חוויה טראומטית בתחום זה עם סוריה.

כבר שנים רבות מדברים על בניית תעלה בין הים האדום לים המלח. האם דבר כזה עשוי לפתור את הבעיה ומה מצבה של תכנית זו?

מדובר כאן בשאלה מאוד מורכבת. הרעיון המקורי היה להציל את ים המלח. אך הירדנים אומרים שאם תיבנה תעלת מים כזו, ישראל עשויה לנצל את הזדמנות זו כדי להתפיל חלק מהמים. כרגע, הבנק העולמי ביקש כי יבוצע מחקר על מנת לבחון האם הדבר בר-ביצוע. בשל סגוליות המים, לא נעשו עדיין ניסויים ולא ניתן לבצע את הבדיקות במעבדה. אך כלל לא ברור שתהיה התאמה בין ההרכבים הכימיים של שני הימים. איננו יודעים מה תהיינה התגובות הכימיות כאשר אותן מסות ענקיות של מים יתערבבו. כיום, מחקר סביבתי הוכיח כי מיזוג כזה יגרום ליצירת סידן בכמויות מאוד גדולות. אך לא ניתן לצפות מראש אם גושי סידן אלה יצופו מעל פני ים המלח או שהם יטבעו בתוכו. אם גושים אלה יצופו, ההשלכות על הסביבה תהיינה בלתי צפויות. אולם, אין לנו זמן בלתי מוגבל. ים המלח נסוג כל הזמן ואין זה סביר להמתין עד שהמחקרים, שהם בסופו של דבר מאוד איטיים, יסתיימו. לכן, החלטנו במשותף לפתוח תחנת פיילוט במדבר כדי לבדוק אם בכלל ניתן להביא בחשבון, באופן קונקרטי, את התוכנית הזאת.

הסברת לנו את המורכבות של הבעיות ואת שיתוף הפעולה שבין שתי המדינות, שבעצם נכפה עליכם בגלל המציאות בשטח. אם נעבור לשאלות הפוליטיות, הדבר הראשון אותו נרצה להבין הוא מדוע ירדן ממשיכה להחזיק במחנות פליטים "פלסטינים" בשטחה, וזאת חמש עשרה שנים לאחר חתימת הסכם שלום עם ישראל?

בהשוואה למצב הפליטים במדינות ערב אחרות, הפליטים אשר חיים במחנות אלו יחסית השתלבו בירדן. יש להם חופש תנועה מוחלט, וחלק מהם הם בעלי דרכונים ירדנים המאפשרים להם לנסוע, אך אינם מקנים להם אזרחות. עם זאת, ישנה החלטה של הליגה הערבית לפיה יש להמשיך להחזיק במחנות ה"פליטים" וירדן החליטה שלא לפעול בניגוד להחלטה זו. בנוסף, יש לזכור שכאשר עוד היינו בעזה, אריאל שרון ניסה לפרק את מחנות הפליטים ולשלב את הפליטים בחיים הרגילים. האו"ם התנגד לכך מסיבות פוליטיות.

היכן עומדים כיום היחסים ביניכם לבין ארמון המלוכה ומה היה מצב היחסים ביניכם בתקופתו של המלך חוסיין?

יצחק רבין והמלך חוסיין היו התומכים האמיתיים של הסכמי השלום וכל אחד מהם היה מאוד מעורב באופן אישי. את המצב הזה קיבלנו בירושה מקודמינו. מאחר והשתתפתי במו"מ וביחסים הדיפלומטיים מתחילתם, אני מכיר את כל השחקנים החשובים בירדן. אך הדבר היותר מהותי הוא שהם מכירים אותי. כך היה בזמנו עם המלך חוסיין, וזהו גם המצב היום עם המלך עבדאללה. עם זאת, ישנם שרים איתם יש לי יחסים מצוינים, יחסים שוטפים ויעילים, וישנם שרים אחרים אשר אינם מעונינים לדבר על הסדר איתנו. אין לי שום כוונה לנסות ולהכריח אותם...

ספר לנו על תהליך האסלמיזציה בירדן?

כפי שאתה יכול לראות, אין זו תופעה המתרחשת רק בירדן אלא זו תופעה המתפתחת בהדרגה במצרים, בעזה וביהודה ושומרון. בירדן, תופעת האסלמיזציה היא מיוחדת משום שבניגוד למצב במצרים, שם התנועה האסלאמית התנגדה תמיד לממשלה, בירדן היא דווקא קיבלה את סמכות בית המלוכה. במהלך שנות ה- 50 וה- 60, בעוד שחלק מהמפלגות רצו להיפטר מהמלך חוסיין, המוסלמים הם שהגנו עליו. ישנו גורם נוסף, שהוא ייחודי לירדן, והוא חשיבות השבטים. התושבים הם ראשית-כל בני שבט ורק אחר כך מוסלמים, דמוקרטים, חברי מפלגה או ארגון פוליטי. עניין זה גורם למספר בעיות בתוך הממלכה, במיוחד במהלך תקופת בחירות. כך למשל, אנשים רבים עשויים לבחור עבור חבר פרלמנט המשתייך לשבט שלהם למרות שהם כלל לא מסכימים עם השקפותיו. נראה שמאז ניצחון החמאס בעזה, חלק מחברי התנועה האסלאמית החלו לסטות מדרך זו. אך מדובר בתופעה מאוד שולית, זאת משום שהנאמנות והמשמעת השבטית נותרה בכל זאת מאוד חזקה. עם זאת, אני חושב שהירדנים שולטים היטב בתחום ביטחון הפנים במדינתם.

בכמה שבטים מדובר?

ישנם שישה או שבעה שבטים גדולים שהם כולם מאוד נאמנים למלך. שבטי הדרום הם שבטים בדווים, השבטים שבצפון הם איכרים הנודדים לסירוגין. הם מאוד גאים, מאוד לאומיים, משום שהם חיים באזור זה של העולם מזה למעלה מאלף שנה. היציבות והנאמנות של המערכת השבטית הם דברים מאוד חשובים, ואנו, היהודים, יודעים זאת טוב יותר מכולם משום שהעם שלנו צמח מתוך מערכת כזו. מספיק לפתוח תנ"ך כדי להבין את עוצמתם ואת חשיבותם של השבטים.

מה מצב היחסים בין הערבים המתגוררים ביהודה ושומרון ושבטים אלו?

חלק מהשבטים, במיוחד אלה אשר מתגוררים בצפון עמק הירדן, תמיד חצו את הנהר בשני כיווניו. כאשר נוסעים מירושלים לים המלח, ניתן לראות אנשים בני שבטים נודדים שהתיישבו זמנית באזור. הם מעולם לא דאגו לעניין הגבולות. יש עדיין מספר כפרים ביהודה ושומרון בהם התושבים טוענים כי מוצאם מאחד השבטים הירדנים, למרות שהם מתגוררים באזור זה כבר מאות שנים. כיום, אנו עדים לתופעה מעניינת במרכזי הערים כגון רבת עמון, עקבה, זרקא, וכו', שם כ- 20% מהחתונות הן חתונות של גברים משבטים מסוימים עם נשים צעירות פלסטיניות (המגיעות ממשפחות שעזבו את ישראל בשנת 1948). זהו גורם מייצב הנוגע בכל זאת לחלק גדול של האוכלוסייה. לעיתים קרובות ניתן לפגוש זוגות בהם הבעל הוא ירדני והאישה היא ממוצא פלסטיני.

האם אתה חושב שירדן ואנשי ארמון המלוכה מעונינים לראות הקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון, כלומר בין ירושלים ורבת עמון?

הירדנים אומרים: "הפלסטינים הם אורחים במדינתנו. הם סבלו חוויה טראומטית בגלל המלחמה עם היהודים. כמדינה האשמית, אנו פותחים את שערינו לכל הנזקקים, אך ראוי שהם יקבלו מדינה משלהם עם מוסדות נבחרים". בנוסף, הליגה הערבית הכירה במדינת פלסטין. זוהי דוגמא מצוינת לאינטרסים משותפים, משום שבמידה ותוקם מדינה פלסטינית, על ישראל ועל ירדן תהיה מוטלת האחריות לעשות את כל המאמצים על מנת שהמדינה החדשה לא תיפול לידיו של החמאס. הגבול שבינינו הוא די שקט ויציב ושינוי מצב זה איננו לטובת אף אחד. עם זאת, הירדנים מאמינים כי בשלב ראשון יש לאפשר לפלסטינים להקים מדינה משלהם, וכי יש לעסוק ב"שאלות הטכניות" רק לאחר מכן.

האם זה נכון שליהודי אין זכות לרכוש נדל"ן בירדן?

השאלה איננה האם הקונה הוא יהודי או לא. רק מי שמחזיק בדרכון ערבי יכול לרכוש נדל"ן בממלכה ההאשמית. כאשר קנינו את בניין השגרירות, קיבלנו היתר מיוחד ממשרד הפנים.

מה מצב שיתוף הפעולה הביטחוני בין שני הצבאות?

יש לנו הסתכלות זהה על הסוגיות הביטחוניות המטרידות את מנהיגינו הפוליטיים, וברוח זו, אנו משתפים פעולה בעניינים הנדרשים. אין נספח צבאי בשגרירות ישראל בירדן וכמו כן אין נספח צבאי בשגרירות הירדנית בישראל, משום שאנו נמצאים במרחק 25 ק"מ מהגבול, שם יושבים קציני קישור במרחק 100 מטר זה מזה.

האם קורה לפעמים שמחרימים אותך בגלל היותך שגריר ישראל?

אנו מוזמנים לאירועים ממשלתיים ומאחר ואני חי במדינה כבר הרבה זמן, אני מכיר אנשים רבים, עימם אני שומר על יחסים מצוינים. עם זאת, האוניברסיטאות מחרימות אותנו, והעניין המגוחך הוא שאוניברסיטאות אלו מונות מאות סטודנטים ערבים ישראלים. אולם, באוניברסיטאות, סטודנטים אלו נחשבים ל"פלסטינים" וזאת למרות שיש בידם דרכון ישראלי. כמו כן, אני תמיד מוזמן לארמון המלוכה.

לסיכום, ניתן לראות כי היחסים בין ישראל וירדן הם מורכבים ומפתיעים כאחד. יחסים אלו מתפתחים בצורת רכבת הרים עם תקופות ארוכות של שקט ושלווה. בעצם יחסים אלו מבטאים מציאות של סתירות מזרח-תיכוניות. ההיבטים הרבים של החיים גורמים לכך שהיחסים בין ירושלים ורבת עמון הם כיחסיהם של שתי שכנות שאין להן ברירה אלא לעזור אחת לשנייה, גם אם אין ביניהן חברות אמיתית.