SHALOM

במסגרת הסדרה שלנו על מנהיגים צעירים בישראל, הצגנו במהדורה האחרונה את מר יובל שטייניץ, יו"ר ועדת החוץ והביטחון בכנסת. היום ערכנו ראיון עם גדעון סער, חבר כנסת ויושב ראש סיעת הליכוד. מר סער ממלא כיום תפקיד חשוב וכפוי טובה של מתאם הקואליציה, תפקיד הדורש סבלנות רבה, שיקול דעת ותושייה.
גדעון סער (37), עורך דין, נשוי ואב לשניים, בעל תואר אקדמאי במדעי המדינה ובמשפטים. לאחר סיום לימודיו, עבד מר סער בשנים 1997-1995 בפרקליטות הראשית, ואחר כך בין השנים 1998-1997 בתור עוזר במשרד פרקליטות המדינה. בסוף שנת 1998, הציע לו ראש הממשלה דאז, מר בנימין נתניהו, לשמש כמזכיר במשרדו, אולם לאחר שישה חודשים נותר מר סער ללא עבודה, לאחר שמר אהוד ברק נבחר לכהן כראש הממשלה במקום בנימין נתניהו. לפיכך הוא פתח, בשיתוף עם חבר, משרד עורכי דין בתל-אביב המתמחה בכל תחומי המשפט בישראל. לאחר שאריאל שרון נבחר בפעם הראשונה לראשות הממשלה ב-2001, מונה מר סער לתפקיד מזכיר המדינה ושימש בו עד נובמבר 2002. הוא הציע את עצמו כמועמד לבחירות הבאות לכנסת ושובץ במקום ה-18 ברשימת הליכוד. ראש הממשלה מר אריאל שרון מינה אותו לתפקיד כפול: יושב ראש סיעת הליכוד בכנסת, המחזיקה כיום 40 מנדטים וכן כמתאם הכללי של הקואליציה. יש להבין שבמסגרת הפוליטיקה הישראלית, ממלא מר סער תפקיד מכריע: הוא זה המחליט אם הקואליציה תצביע פה אחד, אם המפלגות יוכלו להצביע לפי שיקול דעתן, ואם חברי הכנסת יוכלו להצביע באופן חופשי. מר סער חבר בשבע ועדות החשובות ביותר בכנסת.

אנו חיים בתקופה שבה המשמעת הקואליציונית כמעט ואינה קיימת ושבה המשמעת בתוך המפלגה כמעט ירדה לאפס. יש תחושה שכל חבר כנסת דואג קודם כל לענייניו הפרטיים ולעתיד הפוליטי שלו. אלו אמצעים נקטת כדי להשליט סדר ולו הזעום ביותר בתחום שבו נראה כי שוררת אנארכיה?

נבחר ציבור שהוענקה לו שליטה ועמדת כוח חייב להתייחס לתפקידו במלוא הרצינות, הזהירות, החומרה והאחריות. אני סבור שיש לעשות הכול כדי לשמור על יציבות פוליטית. לפיכך, כאשר ראש הממשלה הציע לי את התפקיד, אמרתי לו שאין ביכולתי לקבלו אלא אם ימולא מספר מסוים של תנאים. התנאי הראשון היה שתפקידי המפתח בראש כמה ועדות של הכנסת ירוכזו בידי חברי הליכוד ולא בידי חברי מפלגות אחרות. בעבר לדוגמה הענקנו את ראשות ועדת הכספים למפלגה אחרת, מה שגרם לקשיים רבים, לבזבוז רב של אנרגיה ושלא לדבר על הפסדים כספיים משמעותיים למדינה. כמו-כן דרשתי שניצור קואליציה יציבה שבמסגרתה יוזמות אישיות כביכול יבוטלו. בתקופות כהונה קודמות, כמעט מדי יום שני היינו צריכים להתמודד עם הצבעות אי-אמון שהעמידו את הממשלה בסכנה. העברנו חוק המורה על הטלת מס של מיליון דולר על יוזמות פרטיות ושבכל קריאה (דרושות שלוש קריאות כדי להעביר חוק) יהיו מספר מינימלי של חמישים קולות בעד. צעד זה אכן צמצם באופן ניכר את תופעת הצבעות האי-אמון... הודות לשני תנאים אלו הצלחנו לשלוט ולבצע רפורמות כלכליות שמתחילות לשאת פרי.

לפי ההסבר שלך, הליכוד היה בעמדת שלטון שבה נחשב למרוויח מכל הבחינות. אולם, כיום הוא יושב עם קואליציית מיעוט וחייב לנהל משא ומתן ולהגיע לפשרות כדי לשקם את כבודו. כיצד הגעתם למצב שכזה?

נכון שהייתה לנו הקואליציה הטובה ביותר, היציבה ביותר, המאוחדת ביותר והחזקה ביותר שהייתה אי פעם בישראל מזה עשור. כאשר ראש הממשלה דיבר איתי על תכנית הנסיגה החד-צדדית שלו, השבתי לו שכדי לשמור על יציבות השלטון, עדיף להציג תכנית שתהיה מקובלת על כלל המחנה הלאומי. למרבה הצער, הדברים התפתחו באופן שונה ואף על פי שעדיין לא איבדנו את מעמדנו, אכן הצטמצם כוחנו.

בוא נדבר על תכנית הנסיגה. האם אתה תומך ברעיון שיהודים יגורשו מבתיהם על ידי יהודים אחרים ושאזורים מסוימים בישראל יהיו "Judenrein" (מרוקנים מיהודים)?

ראשית עליי לציין שאני מתנגד לתכנית הנסיגה. כלומר אני חושב שמהלך שכזה אינו לגיטימי כל עוד הוא אינו משרת את האינטרסים הלאומיים. השאלה הנשאלת, ופה מהות הדיון, האם התכנית הזו היא חלק מאינטרס לאומי? כיום, קשה מאד להעריך נקודה ספציפית זו. אנו נמצאים במצב שאינו ברור דיו. למעשה, ניתן לסכם את השלבים האחרונים בארבעת המרכיבים הבאים: הבטחה ישראלית שניתנה לממשל האמריקני, החלטת הממשלה, דעת הקהל שברובה היא בעד ודחייה ברורה מאד שהתקבלה במסגרת התייעצויות הליכוד. לדעתי, דעת הקהל היא שתכריע בסוגיה. ראינו מה שקרה עם לבנון. בהתחלה כולם היו נגד נסיגה חד-צדדית ואט אט השתנתה דעת הקהל עד שמר אהוד ברק הפך את נושא היציאה מלבנון לטענת המחץ שלו במסע הבחירות האחרון שלו, וזכה בהן. במידה מסוימת הדבר נכון גם לגבי סוגיית עזה. עוד לפני שראש הממשלה אימץ את הרעיון, כולם היו נגד נסיגה חד-צדדית. אריאל שרון, עטור תהילה והזכות המחויבות ההיסטורית שלו כלפי היישובים היהודים ביהודה ושומרון ובחבל עזה, עושה כיום כמיטב יכולתו כדי שהנסיגה מעזה אכן תצא לפועל, והציבור נותן בו אמון בכך שהוא מפגין בו תמיכה ללא תנאי. יתר על כן מעניין להיווכח שהוויתורים הכואבים היחידים שהיו מקובלים על האוכלוסייה, היו תמיד מצד ממשלת ימין. אבל כשאני בוחן את התכנית בכללותה, לרבות בשלב הראשון פינוי היישובים היהודים בעזה וחלק מהישובים ביהודה ושומרון, הקפאת הבנייה באזורים אלו בשלב השני, ולבסוף יישום "מפת הדרכים" כשמטרתה הקמת מדינה פלשתינית בישראל, אני פשוט לא מסוגל לקבל אותה. אין זה אומר אבל שאני מתנגד לחלוטין לפינוי של כמה נקודות יישוב יהודיות בעזה וביהודה ושומרון. עליי להכיר בעובדות ולקבל את זה שבסופו של דבר תכנית הנסיגה החד-צדדית תצא לפועל הודות לתמיכה שניתנת לה על ידי דעת הקהל הישראלית ועל ידי הקהילה הבין-לאומית. אין מן הנמנע שבעוד שלוש שנים, נחשוב שזו הייתה טעות חמורה, בדומה למה שקרה עם הסכמי אוסלו. למתנגדים לתכנית זו נכונה עבודה עצומה כדי לשנות את דעת הקהל, אבל אם יצליחו תהיה התמונה שונה.

אתה אומר שאינך מתנגד באופן נחרץ לפינוי יישובים יהודים, אבל האם אתה חושב שצעד זה הוא בלתי נמנע?

אינני משוכנע שכל אחד מ-21 היישובים היהודים בעזה עונה על צורך ביטחוני. כמו כן ממשלות ישראל, וזה נכון לגבי כולן, תמיד יצאו מתוך נקודת הנחה שהיישובים היהודים בעזה הוקמו כדי לשמש קלף מיקוח. אני חושב שבמהלך השנים האחרונות לא ניהלנו את המשא ומתן עם הצד השני בצורה גרועה, שכן דחינו את סוגיית הערים והיישובים היהודים בשטחים לסוף הדיונים. כמו כן מתוך מחשבה זו ויתרנו על שטחים לא מוגדרים שבהם לא מתגורר אף יהודי.

אחת מההתפתחויות המשפיעות ביותר על עתידה של מדינת ישראל היא תנופת העלייה לארץ. כיצד לדעתך ניתן לפעול בצורה יעילה כדי להגביר את העלייה?

בכהונתו הראשונה של אריאל שרון כראש ממשלה נטלתי חלק ב"ועד 100 הימים הראשונים", ועדה שהוטל עליה לערוך רשימת סדרי עדיפויות לשלושת החודשים הראשונים של כהונת ראש הממשלה. אחת מהמשימות שלנו הייתה לגבש הצעה לעידוד העלייה. באותה תקופה כבר דיברנו על צרפת, ארגנטינה, דרום אפריקה ועוד כמה מדינות שבהן נשקפה סכנה לקהילה היהודית. חשבתי אז, ואני חושב גם היום, שחייבים לתכנן אסטרטגיה לטווח הבינוני ולטווח הארוך על מנת לעודד בצורה חכמה ויעילה את העלייה לישראל. הדבר כרוך בשני גורמים: הראשון, כוח המשיכה של ישראל והרעיון שישראל תהיה מסוגלת להציע תכנית קליטה ואינטגרציה מלאה המותאמת לצרכים ולכישורים של העולים החדשים, והשני, עבודתם של השליחים. כיום פזורים מאות שליחים בכל רחבי העולם בחיפוש אחר יהודים במקומות הנידחים ביותר. אולם עלינו לרכז את מאמצינו במדינות שבהן יש לנו את הסיכויים הגבוהים ביותר למצוא קבוצות גדולות של עולים חדשים. אני סבור שהעלייה מהווה את אחד הסעיפים העומדים בראש סדר העדיפויות שלנו והיא לא תתבצע, לא באמצעות התפתחות טבעית ולא הודות לניסים.

כיצד אתה רואה את התפתחות הסכסוך הערבי-ישראלי?

אינני חושב שנצליח לפתור לחלוטין את הבעיה הזו בעתיד הקרוב. עלינו אפוא לחשוב קודם כל כיצד לנהל את הסכסוך ולא לחפש דרכים לפתרונו. אם נפעל בתבונה ומתוך שיקול דעת, יש לנו סיכוי גדול לחיות בשקט יחסי למשך זמן די ארוך. בכך אני מתכוון שקודם כל אנו חייבים לסיים את בניית גדר ההפרדה, שכן לא רק שהיא מעניקה לנו ביטחון רב, כפי שמוכיח כבר עתה הניסיון שהצטבר בעקבות החלקים שכבר נבנו, אלא גם מגנה עלינו מבחינה דמוגרפית. לפני בניית הגדר 100,000 פלשתינים שהגיעו מיהודה ושומרון התיישבו בצורה בלתי חוקית בצד המערבי של הקו הירוק. חשוב מאד אפוא שגדר ההפרדה הזו לא תיבנה לאורך הגבולות של לפני מלחמת ששת הימים. מצד שני במישור הבין-לאומי עלינו לנהל מדיניות זהירה במיוחד ולהגדיר היטב באלו נקודות אנו יכולים להתגמש בעוד אנו איתנים בדעתנו.

עדיין בנוגע לסכסוך הערבי-ישראלי, האם אתה חושב שהקמת מדינה פלשתינית היא אפשרות מציאותית?

הויכוח בסוגיה זו הוא לגמרי מלאכותי. למעשה גם בשמאל וגם בימין יש מספר פרמטרים הנחשבים כעובדה מוגמרת. אף אחד אינו חושב שיש הכרח להציב מחדש ולצמיתות כוחות ישראלים בג'נין, טול כרם, בית לחם, רמאללה, שכם, יריחו או עזה. אך אין מן הנמנע שהצבא יערוך פשיטות בתוך אזורים אלו בהתאם לתכתיבי המצב הביטחוני. במקביל, שני המחנות הפוליטיים בישראל מסכימים על העובדה שכל ישות פלשתינית, תהא צורתה אשר תהא, לא תקבל לידיה שליטה על מאגרי המים, המרחב האווירי, אספקת החשמל, גבולות וכו'. אולם כיום השטחים שהועברו לרשות הפלשתינית אינם עוד בשליטה ישראלית. השאלה הנשאלת היא איזו זהות תקבל רשות זו? אני מתנגד להקמה רשמית של מדינה פלשתינית, שכן כל התערבות צבאית מצידנו תחשב כמעשה תוקפנות בין מדינות. הדבר יגביל את חופש הפעולה שלנו בשמירה על ביטחוננו. יתר על כן, כל עוד ערפאת נותר במקומו, בלתי אפשרי לפתוח פרק חדש במערכת היחסים בין הישראלים לאוכלוסייה הפלשתינית החיה תחת שלטונו. ראינו מה קרה עם אבו מאזן שמנהיגותו הייתה כל כך קצרה עד שאיש כמעט אינו זוכר אותו.

לסיום, מהי עמדתך בנוגע לשאלה העומדת במרכז הדיון הציבורי בישראל והיא בעיית הזהות היהודית לעומת הזהות הישראלית?

אתה נוגע פה בנקודה חשובה ביותר שבה עוסקת ועדה בראשותי האחראית לניסוח הסופי של חוקת מדינת ישראל, אשר כמעט שישים שנה לאחר קום המדינה, עדיין אינה קיימת. אני חושב שעד לסוף הכהונה הנוכחית של הכנסת, אם לא נלך לבחירות מוקדמות, נמלא את משימתנו. הסוגיה שהעלית עומדת כמובן במרכז עבודתנו. בימים אלו דנים במספר נושאים מתוך מטרה לשמר את האופי היהודי של המדינה וכמה אקסיומות כבר התקבלו, לדוגמה העברית כשפה לאומית, חוק השבות של היהודים, ההמנון הלאומי והדגל. עיגון הנושאים הללו בתוך החוקה של מדינת ישראל תדחק את רגליהן של מספר תנועות חשיבה המעוניינות לשלול ממדינת ישראל את זהותה היהודית. מבחינתי, אני חושב שמכל הפעילויות שבהן אני מעורב, זו החשובה ביותר. איננו יודעים מה יקרה בעתיד ובדורות הבאים ולכן חשוב ביותר שהזהות היהודית ואופייה היהודי של המדינה יבואו לידי ביטוי באופן ברור וקבוע בתוך החוקה של מדינת ישראל.