SHALOM

האלוף דן חלוץ (55), מפקד חיל האוויר לשעבר מונה לתפקיד סגן הרמטכ"ל ב- 15 ביולי ,2004 במהלך טקס פשוט וצנוע אשר נערך בלשכת ראש הממשלה מר אריאל שרון. המערכת של מגזין שלום שמחה להביא לקהל הקוראים את הראיון הראשון אשר העניק האלוף דן חלוץ לעיתון זר, פחות משלושה שבועות לאחר שנכנס לתפקידו.

לראשונה בתולדות מדינת ישראל, מתמנה איש חיל האוויר לתפקיד סגן הרמטכ"ל. בחירה זו מצביעה על טיב המאבק של ישראל היום ובעיקר על התפקיד המכריע של חיל האוויר בהגנה על מדינת ישראל. צה"ל אינו פוסל את האפשרות כי המלחמה הבאה תתרחש בחזית מרוחקת מאוד מגבולותיה. במקרה זה, יזדקק צה"ל למפקד המסוגל לנהל מרחוק כוחות גדולים, לרבות מטוסי סילון, מסוקים ומטוסי תובלה עבור יחידות מוטסות. דן חלוץ אשר הצטרף לחיל האוויר ב-1966, עמד בראשו מאפריל 2000. כאשר פרצה מלחמת ששת הימים הוא היה עדיין חניך בקורס טיס, אבל הצטיין לאחר מכן במלחמת ההתשה כאשר ביצע בעזרת ה-4-F החדש גיחות רבות לשטח האויב. ב-1973, יצא דן חלוץ לחופשת לימודים וחזר לשירות בעקבות מלחמת יום כיפור. הא ביצע 43 גיחות קרביות והחליט להישאר בצבא. עם זאת, ארבע שנים אחר כך, הוא עזב את הצבא ועבד תקופה בתחום הנדל"ן. ב-1982, עם פרוץ מלחמת "שלום הגליל", הוא נאלץ לחזור לצבא פעם נוספת. . הוא הטיס מגוון מטוסים, ובין היתר הדגם החדש של ה- 16-F. הוא למד לשלוט במערכות הגנה מתוחכמות ביותר. דן חלוץ שימש כמפקד בסיס חיל האוויר בחצור וב-1998 צורף למטה הכללי. גם כאשר היה מפקד חיל האוויר, דן חלוץ הקפיד להטיס פעם בשבוע מטוס סילון ומסוק. עד היום הוא צבר 4500 שעות טיסה. כמה מחבריו מספרים שהוא נוהג לשיר בקולי קולות במהלך הטיסות... דן חלוץ, יליד תל אביב, הוא אב לשני בנים ובת.
סגן הרמטכ"ל החדש קיבל אותנו בלשכתו במטה הכללי ונתן לנו במשך שעה סקירה על בעיית הטרור. אנו מביאים כאן את עיקר דבריו.

האם תוכל לשרטט בפנינו דיוקן של חזית הטרור שמולה ניצבת מדינת ישראל בשעה זו ?

הרבה יותר קל לי להילחם בטרור מאשר לדבר עליו. על מנת להבין את התופעה, יש לזכור מהם שורשי הטרור ובעיקר מהו טיבו של הטרור האסלאמי. איננו ניצבים בפני תופעה חדשה. הטרור האסלאמי התחיל לפני 120 שנה, כאשר התנועה הציונית העולמית קיבלה באופן דרמטי החלטה מהותית והחליטה לנסות לייסד מחדש בית לאומי עבור העם היהודי בארץ ישראל. הטרור התחיל עם התיישבותם של היהודים הראשונים על אדמות ארץ ישראל. טרור זה לא היה אומנם מאורגן מאוד, אבל היה קטלני וגרם לנזקים כבדים. כאשר אני מתבונן בתולדות הטרור, אינני יכול להתעלם מהעובדה כי בשנים 1929, 1936 ו-1939 עברנו התקפות טרור חמורות. בימים שלפני קום המדינה ומיד לאחר מכן, עמדנו מול מסע טרור אשר הופנה נגד האוכלוסייה היהודית. מאז, המדינות הערביות השכנות ניהלו נגד קיומה של מדינת ישראל עצמאית במזרח תיכון מאבק ללא פשרות, אם כי הטרור לא בא לידי ביטוי יומיומי. אפשר לומר כי המלחמות היו למעשה ביטוי מרוכז של מאבק מתמשך. אולם, משנת 1967, ניתן לבחון את התופעה הזו בהיבט אחר. לראשונה פרץ הטרור משטחים אשר היו תחת שליטתנו. אי אפשר היה להטיל את האחריות על המעשים הללו על ממשלה זו או אחרת, על אף שבהתחלה זכו מעשים אלו לתמיכתן של מדינות מסוימות. עם הזמן ראינו כי הטרור הפנימי גדל וההתפרצות הראשונה נמשכה משנת 1987 עד ל-1991, עם תחילת מלחמת המפרץ הראשונה. גל הטרור השני התחיל בספטמבר 2000 ונמשך עד היום.

האם אתה חושב שגל זה עומד להסתיים?

בכלל לא, וכעת איני יכול לומר שאנו רואים סיום מהיר לגל הטרור הנוכחי. נכון כי אנו רואים ירידה ניכרת ברמת ההצלחות של אויבינו. אבל לפני שננתח את ההיבטים השונים של מה שקרה במרוצת ארבעת השנים האחרונות, אני רוצה להזכיר מספר עובדות. עד ה- 11 בספטמבר 2001, נחשבנו "כבעלי אחריות גדולה יותר" ביחס לטרור באזור. הטרגדיה של ה-11 בספטמבר גילתה לכל מי שלא הבין זאת כי הטרור הוא תופעה עולמית ואינו בעיה הנוגעת לישראלים וליהודים בלבד. לראשונה בוצע מעשה טרור בקנה מידה גדול מחוץ למדינת ישראל ובעקבות התקפה זו, קיבלו האמריקנים החלטה אסטרטגית להילחם באופן פעיל בטרור.עלי לציין כי כאשר אנו בוחנים את הטרור מנקודת ראות ישראלית, אנו מבחינים בשלושה מעגלים: המעגל המקומי, המנוהל ע"י ארגונים פלשתינים והמופנה נגד ישראלים, המעגל האזורי, שמקורו מהמדינות השכנות וליתר דיוק מגבול הצפון, ע"י החיזבאללה אשר מקבל תמיכה ישירה מלבנון, מסוריה ומאירן ולבסוף, הטרור הבינלאומי אשר אינו נוגע לנו בלבד ופוגע באירופה, בעיקר בספרד ,בטורקיה, בארה"ב, במזרח הרחוק, בעיקר באינדונזיה ובפיליפינים ובמקומות רבים אחרים אשר אינם קשורים ישירות לסכסוך המקומי שאתו אנו מתמודדים יומיום. הטרור של אל קאעידה ותנועות הג'יהאד האסלאמי פוגע בכל חלקה טובה של תרבות המערב. הייתי אומר שזו בעיה עולמית הנוגעת לעולם כולו ובעיקר לאירופאים אשר עד היום לא תמיד קיבלו את העובדה הזו. אבל זו היא רק שאלה של זמן, ולא תהיה להם ברירה אלא להתמודד עם תופעת הטרור.

אף על פי שישראל מעורבת במאבק נגד הטרור על כל שלושת מעגליו, המעגל הראשון הוא זה העומד בראש סדר העדיפויות במאבקנו היומיומי. האם תוכל בכמה מילים לנתח את המצב?

לפני ארבע שנים, גל האלימות אשר התפרץ כרעם ביום בהיר הביא לשינוי קיצוני לעומת תקופת השקט היחסי ששררה קודם לכן. אינני אומר שהיינו מופתעים, היינו מוכנים לתרחישים מסוג זה כי הערכנו שהם אפשריים. לא צריך לשכוח שהיינו במשא ומתן מתמשך עם הרשות הפלשתינית בניסיון להביא לפתרון. מלבד זאת, ממשלת ישראל באה בהצעה נדיבה מאוד אשר התבססה על הסכמי אוסלו. חשבנו שהכל מתקדם באופן חיובי ושבסופו של דבר נוכל להגיע להסכם אשר ישביע את רצון הצדדים. למרבה הצער, התקוות הללו התנפצו. הנהגת הרשות הפלשתינית ניסתה להשיג יותר תוך הפעלת טרור נגדנו. אני חייב אף לציין כי הפלשתינים החליטו על מהלך זה בעקבות הנסיגה החפוזה שלנו מלבנון אשר התפרשה באופן מוטעה כחולשה שלנו. הם חשבו שכשם שעזבנו את לבנון, אנו לא נהיה מוכנים להילחם על מנת להגן על ביתנו. גם אם לא הופתענו, לא ציפינו להסלמה שהייתה. מה שאנו רואים היום משקף את ההתפתחויות של ארבע השנים האחרונות. ראשית, פיתחנו יכולות מבצעיות, חיזקנו את הלגיטימיות של הפעלת כוח והבנו את מגבלות השלטון. אין ספק כי במאזן הכוחות, צה"ל עולה בהרבה על יריביו. אולם בסכסוך מסוג זה, השאלה היא באיזה סוג של כוח יש להשתמש ובעיקר מתי. אירועי ה-11 בספטמבר חיזקו באופן משמעותי את הלגיטימיות של המאבק שלנו, בעיקר בעיני האמריקנים אשר נפגעו ישירות ממתקפות חמורות מאוד. עד לתאריך גורלי זה, התקשינו להסביר חלק מהמהלכים שלנו. כעת, זה כבר לא כך. לצערנו, האירופאים מתקשים עדיין לקבל את עמדתנו. אני אומר לצערנו, היות ואיני מבין איך אפשר שלא לקבל כי הטרור הוא תופעה שיש לשלול מכל וכל. מדי פעם יש לי הרושם שהטרור המופנה נגדנו זוכה לתמיכה מוסרית ואינטלקטואלית בלתי רשמית של מדינות אירופאיות שאינן מבינות מהי משמעות התמיכה, ולו הזעומה ביותר, בארגוני טרור. הן לא תופסות שהטרוריסטים שבהם הן תומכות יכולים בין לילה ללחום נגדם. הסיוע שהמדינות הללו מעניקות למספר ארגוני טרור אינו מבטיח להן שלא יהיה שינוי קיצוני כלפיהן. ההחלטות הן בידי הטרוריסטים. טעות היא לחשוב שתמיכה ישירה או עקיפה תזכה אומה זו או אחרת ביחס שונה אם וכאשר ארגוני הטרור יחליטו שהפעלת גל טרור באחת המדינות אשר תמכה בהם במשך שנים תשרת את האינטרסים שלהם.

אתה טוען כי במהלך ארבע השנים האחרונות חלו שינויים במאבק נגד הטרור בישראל. במה מדובר?

עברנו שלבים שונים. תחילה התמודדנו מול מעין "התקוממות עממית" שבה השתתפו אזרחים חמושים. הם כמובן ספגו אבדות רבות. לאחר מכן היה שינוי אסטרטגי והותקפנו ע"י מחבלים מתאבדים שהיו למעשה תופעה חדשה. הגענו אז להכרה שההנהגה הפלשתינית החליטה לפגוע באזרחי ישראל ולא בחיילי צה"ל. למרות שכולנו זוכרים את מראות הזוועה, אני רוצה להזכיר כי המחבלים החליטו בכל פעם לתקוף במקומות שיכלו לגרום לנזקים החמורים ביותר ולרצוח ללא הבחנה כמה שיותר קורבנות יהודים, לרבות גברים, נשים, קשישים וטף. נקודת המפנה הייתה בפיגוע במלון פארק בנתניה, בליל הסדר של שנת 2002 שבו קפחו את חייהם 29 יהודים אשר חגגו את ליל הסדר ורבים אחרים נפצעו. בעקבות אירועים אלה החלטנו להיכנס לשטחים אשר היו בשליטת הרשות הפלשתינית ומאז לא יצאנו מהם. משלב זה, חל שינוי ביכולות שלנו לצמצם את רמת הטרור ותדירותו. הדבר לא קרה בין יום, זה היה תהליך של שנה. הצלחנו באופן הדרגתי להתנהל בהתאם להחלטות שלנו ולשיקולים שלנו. במקביל פעלנו לארגון מחדש של כוחותינו ולהגברת יעילותם. דאגנו לשפר את שיתוף הפעולה בין הענפים השונים, בין כוחות האוויר והיבשה, בין זרועות הביטחון וכוחות הפעולה השונים. בזכות שיתוף הפעולה הזה עלה בידנו לצמצם באופן ניכר את כר הפעילות של המחבלים. ראשית, התמקמנו בלב מוקדי הפעילות הנמצאים עד היום בשכם ובג'נין, ברמאללה ובטול כרם ובכל הנקודות החיוניות החשובות של יהודה ושומרון. בשלב זה, אני לא מתייחס לעזה אשר מהווה פרק בפני עצמו. נוכחותנו ביהודה ושומרון, לא רק בערים, אלא בכפרים וביישובים מאפשרת לנו התערבות מהירה ביותר. יש לנו היכולת לעקוב אחר תנועות המחבלים ולפקח עליהן. בעניין שירותי המודיעין, הצלחנו לחדור לרמות השונות, וזאת ע"י פיתוח אמצעים טכנולוגיים מיוחדים. מבלי להתרברב, אני יכול לומר שאין כיום בעולם כוח הנלחם בטרור אשר נהנה מגישה למידע ברמות ובכמויות שאנו מקבלים בשוטף. אנו כעת שולטים באוויר וביבשה.

לאור מצב זה, האם גדר ההפרדה היא חיונית?

האם אתה יודע מה ההבדל בין גדר וחומה? גדר, אפשר לראות מה קורה מעברה. בגדר שלנו יש הרבה יותר אזורים פתוחים מאשר חלקים מבטון והיא ממלאת את תפקידה בצורה הטובה ביותר. אבל צריך לדעת שהיא אינה מהווה מרכיב בודד, היא שייכת לתפיסה כוללת של הגנה. לפי תפיסה זו, במסגרת השליטה המלאה שלנו בשטח, כפי שתיארתי לך, אנו חוסמים גם את החדירה של מחבלים אל עבר מרכזי אוכלוסייה ישראלית. איננו יכולים להשיג את המטרה הזו, אלא באמצעות הקמת מכשול רציני.זהו ייעודה של הגדר. עד היום, יעילותה התבררה מעל לכל ספק, עדות לכך היא הירידה המשמעותית במספר הקורבנות בצד הישראלי. לגדר יש עוד היבט חיובי. הירידה במספר הקורבנות בצד שלנו מביאה באופן מיידי להפחתת מספר הקורבנות הערביים, כי שני הגורמים הללו קשורים באופן ישיר. לצערי, חלק מהקהילה הבינלאומית מאמין כי ההנהגה הפלשתינית היא שהחליטה לצמצם את כמות הפעולות האלימות נגדנו. אבל המציאות היא אחרת, המצב החדש הזה התאפשר תודות להצלחת הפעולות הישראליות. האויבים שלנו היו מאז ומעולם בעלי מוטיבציה גבוהה מאוד ורדיפת ראשי ארגוני הטרור התבררה כמשתלמת. מטרתנו היא פירוק הנהגת הטרור על מנת שיהיה להם קשה מאוד לייצר מנהיגים. ברור שכאשר מחסלים מנהיג, לסגנו אין את הניסיון והיכולות שלו. תוך פגיעה בראשי הטרור, אנו מצמצמים באופן ניכר את יכולתו של האויב לפגוע בנו. אבל "עריפת הראשים" ברמות השונות אינה מחסלת את כל האמצעים העומדים לרשות אויבינו. ראשית, אנו מחסלים את המחבלים באופן אישי, אחר כך אנחנו דואגים להשמיד את התשתיות, אחר כך אנחנו פועלים נגד תומכיהם ונגד צינורות המימון.

עוד בעניין הגדר, בית המשפט הגבוה בהאג דרש לשנות את התוואי שלה. האם הגדר תהיה יעילה באותה מידה במתכונת החדשה?

צריך לזכור שלגדר יש פונקציה ביטחונית, ואין לה כל ייעוד מדיני. עם זאת, מטרת קיומה היא הגדלת רמת הביטחון של כל אזרח ישראלי, שמתפקידנו להגן עליו יהא אשר יהא אזור מגוריו. ממשלת ישראל נתנה לנו חופש פעולה מלא על מנת לבנות את הגדר הזו בהתאם לדרישות המקצועיות שלנו. התוואי החדש כלשונך מהווה למעשה מספר שינויים הנוגעים למציאות ההומניטרית בשטח. מבחינה ביטחונית גרידא אין לשינויים אלה כל השלכות.

מפליא הדבר כי גם לאחר לחימה בת ארבע שנים מול צבא כשלך שלרשותו עומדים אמצעים כפי שתיארת ואשר הצליח לתכנן את האסטרטגיה המרשימה אשר תיארת במלחמה נגד הטרור, ארגוני הטרור הערביים עדיין לא הרימו ידיים וממשיכים להטריד את האוכלוסייה היהודית, גם אם מדובר במינון נמוך יותר. איך אתה מסביר זאת?

המוטיבציה שלהם ניזונה משני רכיבים: אידיאולוגיה וכסף. האידיאולוגיה לכשעצמה אינה מאריכה ימים כאשר אין לה מקורות מימון. כך שראשית כל יש לקטוע את המשאבים הכלכליים, וזה אינו דבר קל לכשעצמו. אומות רבות בעולם יכולות אגב לדאוג לכך בלי עזרתנו. לצערי מדינות רבות מידי עדיין לא תפסו (אם באופן רצוני ואם לא) עד כמה חשוב להפסיק את הסיוע הכספי הניתן לארגוני טרור. אני בדעה שזה אינו רק חיוני עבורנו אלא מהותי למלחמה הבינלאומית בטרור. במה שנוגע לאידיאולוגיה, כדי למצוא פתרונות צריך להבין היטב את שורשי הסכסוך. אני מזכיר כי המחלוקות שלנו קשורות לארבע נקודות מרכזיות: השטח, ירושלים, "זכות השיבה של הפליטים הערביים וסיום הסכסוך. בעניין "זכות השיבה" אני מאמין שאף ממשלה בישראל לא תקבל את התביעה הזו ואף לא תיכנס למו"מ בנושא. זה יהיה מהלך התאבדותי אשר יוביל להצפה של אוכלוסייה ערבית, דבר שכמובן אי אפשר אפילו לחשוב עליו. ביולי 2002, הציעה ממשלת ישראל לפלשתינים הצעה נדיבה ביותר בנוגע לירושלים ולשטחים. הצעה זו נדחתה על ידם. אי אפשר לחזות מה יקרה אם שאלות אלה יעלו לסדר היום במשא ומתן עתידי. המטרה הסופית שלנו היא לשים קץ לסכסוך. ההתקדמות בשלושת המישורים שמניתי תלויה בשאלה זו. הדבר יהיה קשה מאוד לביצוע, אבל אסור לשכוח את הנקודה הזו. מה עוד שעל מנת שנתקדם לקראת הסכם סופי, חייבת להיות תמימות דעים של הנפשות הפועלות באותו מחנה. נכון להיום אין הסכמה בקרב ההנהגה הערבית עצמה. כל זרם פועל למען מאמיניו, למען האינטרסים שלו ולמען האידיאולוגיות שלו. החמאס רוצה לזרוק אותנו לים, הרשות הפלשתינית, נציגתה הרשמית של הפלשתינים, מצהירה שהיא מוכנה לפשרות שלא ידוע מה טיבן...

לפני שדנים בסיוםהסכסוך, האם תוכל לומר בכמה מילים איך אתה רואה את ההתפתחויות הביטחוניות, אם תתממש תכנית הנסיגה החד צדדית כפי שמתכנן ראש הממשלה?

ראשית, ברצוני לציין כי כל עוד אין לנו הוראות אחרות מממשלת ישראל, אנו חייבים לדאוג לביטחון אזרחי ישראל החיים בגוש קטיף ולהגנתם, ללא כל הסתייגות. רעיון הנסיגה מאזור זה אינו אומר שיש כוונה לנטוש את האזור מבחינה צבאית. מדובר בשליטה מבחוץ כאשר הפלשתינים יוכלו לדאוג לענייניהם. אני חושב שקל יותר לדבר מאשר לבצע. מבחינה טכנית ומעשית, משמעות הדבר היא שיכון מחדש של כמה אלפי ישראלים, פרישת כוחות חדשה ושמירה על הביטחון מבחוץ. אין זה אומר שאנו מתכוונים לוותר ולצמצם את הפעילות שלנו נגד הטרור. אנו נמשיך לרדוף את ההנהגה בכל האמצעים העומדים לרשותנו היום. כאשר ניסוג, אם ניסוג, לא נשאיר את האזור בידי ארגוני מחבלים אשר יוכלו לנהל משם מתקפות נגד ישראל. רעיון הנסיגה החד-צדדית אינו נועד לעודד את הטרור אלא להקטין אותו. כצבא של מדינת ישראל, מוטל עלינו לבצע את ההחלטות אשר התקבלו באורח דמוקרטי.

גם אם יהיה צורך להפעיל נשק נגד יהודים?

אני לא מאמין שיהודים יצטרכו להילחם נגד יהודים ואני רוצה להאמין שלא נגיע לזה. בישראל, כל יהודי יודע היטב שכל מחלוקת בין יהודים לבין עצמם אינה אלא מחזקת את האויב. אנו בסופו של דבר חיים בדמוקרטיה, ולאזרחים יש אמצעים רבים לפעול באופן חוקי נגד החלטות הממשלה. אבל למעשה, את החוק צריך ליישם ומתפקידינו בצבא, לדאוג ליישום חוקים, גם כאשר מדובר בתהליך כואב.

הזכרת את גבול הצפון. האם יש לחיזבאללה טילים המסוגלים לפגוע בחיפה ובערי הגליל?

חיזבאללה הוא ארגון טרור המנהל מלחמה נגד ישראל לטובת סוריה ולבנון. הוא מנסה לזרוע אימה בקרב האוכלוסייה החיה בצפון המדינה באמצעות איומים תמידיים. עד היום, הצליח החיזבאללה להשיג טילי קרקע קרקע המסוגלים לפגוע בטווחים ארוכים ובינוניים. אני בדעה שעוד עומד בפנינו מאבק רציני. העובדה כי ארגון זה פועל מלבנון מהווה ראשית כל סכנה עבור מדינה זו אשר מבחינתנו אחראית לכל פעולת טרור המופנית משטחה אל ישראל. לבנון היא מדינה עצמאית אשר מסוגלת לשלוט במה שמתרחש בתוכה. אם לא תעשה כך, היא תשא בתוצאות של חולשתה. מה שנכון לגבי לבנון נכון גם לגבי סוריה.

מה אתה חושב על מעורבות ערבים ישראליים בפעולות טרור נגד יהודים?

מדובר באזרחים ישראליים בעלי זכויות וחובות שווים. עם זאת, אנו נילחם במי שבוחר בדרך הטרור בדיוק כמו בכל מחבל. אבל זו תהיה טעות לראות בכל ערבי ישראלי מחבל פוטנציאלי או משתף פעולה, כי זה פשוט לא נכון. מטרידה אותנו מאוד מעורבותם של ערבים ישראליים בארגוני טרור. אולם כעת מדובר בתופעה שולית. רובם נתפסו..., האחרים ייתפסו. רוב הערבים הישראליים רוצים לחיות בשלום ורוצים לשמור על אזרחותם הישראלית, יהיו אשר יהיו ההתפתחויות המדיניות באזור.