SHALOM

יו"ר הכנסת, ראובן ריבלין, "רובי" כפי שנוהגים לכנותו הוא דמות ססגונית, ידוע בדיבורו הישיר וכחביב הקהל. משפחתו אשר הגיעה מווילנה ב-1809 היא מהמשפחות הוותיקות בירושלים. ראובן ריבלין הוא עורך דין מוערך, אבל קודם כל ירושלמי טהור. הוא ניהל את איגוד הספורט של העיר, כלומר את ביתר ירושלים, שימש כחבר מועצת העיר וכחבר הנהלת תיאטרון החאן. הוא יו"ר חירות בירושלים משנת 1986, ועמד בראש הליכוד בין השנים 1993-1988.
ראובן ריבלין נבחר לראשונה לכנסת השתיים-עשרה ב-1 בנובמבר 1988 ומאז נבחר בכל הבחירות, במסגרת רשימת הליכוד. בממשלתו הראשונה של מר שרון הוא החזיק בתיק התקשורת. כיום, ראובן ריבלין שייך למחנה המתנגדים לתכנית הנסיגה החד-צדדית אשר הציע אריאל שרון, ואינו מסתיר את תמיכתו בשוללים את היוזמה. מר ריבלין קיבל אותנו בחמימות רבה בלשכתו בכנסת והסכים לשוחח אתנו על הסוגייה הבוערת: נסיגה חד-צדדית מגוש קטיף, פיסת שטח זעירה שעל חוף ים התיכון ברצועת עזה, המיושבת ע"י יהודים בלבד.

הצהרת לא מזמן:"מושב הכנסת השש-עשרה אשר ייפתח ב-11 באוקטובר 2004 יצטרך לקבל החלטות חשובות ביותר. הוא יקבע את דרכה של ציונות המחר. לדעתי, החלטות אלה יהיו החלטות מכריעות כפי שהיו החלטות הכנסת לאחר קום המדינה, במשך מלחמת יום הכיפורים ולפני החתימה על הסכמי השלום עם מצרים. אני חושב שעל כל חבר כנסת להבין את חומרת המצב ואת גודל האחריות המוטלת עליו". דבריך ברורים, אבל למה לפי דעתך ישראל ניצבת כעת בצומת דרכים כה משמעותית?

כאשר נבחרה הכנסת השש-עשרה, אף אחד לא העלה בדעתו שהיא תיאלץ לדון בשאלות בעלות חשיבות עליונה אשר נדחו תמיד מתוך טענה "בבוא היום נקבל את ההחלטות הדרושות". והנה הגיע היום שבו עלינו לקבוע את הגבולות הסופיות של מדינת ישראל: האם נספח את יהודה ושומרון אשר יהפכו לחלק בלתי נפרד מהמדינה היהודית, האם נהר הירדן יסמן את קו הגבול שלנו, האם רמת הגולן תישאר בידינו, מה יעלה בגורל ירושלים, מעלה אדומים, אריאל או גוש עציון? קיימים חילוקי דעות רבים, ראשית כל בין מחנה השמאל ומחנה הימין, וכן בתוך המחנות עצמם. תומכי יצחק רבין מאמינים כי גושי ההתיישבות של גוש עציון ואריאל מהווים חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, בעוד שאחרים, בקצה המחנה השמאלי, מדברים על חזרה לגבולות 67 עם שינויים מינוריים אשר יתרחשו כתוצאה מחילופי קרקעות עם הערבים. הימין מאמין שנטישת אדמות ישראל תהיה טעות.

למה אתה בדעה שהגיע הזמן להכריע בסוגיות הללו?

כל זה קשור לעובדה כי אריאל שרון אשר תמיד דיבר באופן ברור מאוד על צרכיה החיוניים של מדינת ישראל החליט בפתאומיות על אסטרטגיה חדשה כאשר הוא הצהיר על כוונותיו לפנות את עזה. אני רוצה כאן להזכיר כי במסגרת הסכמי אוסלו כבר ביצענו פינוי של עזה. צריך לזכור כי אריאל שרון הביע תמיד תמיכה בהחזקת בקעת הירדן והאדמות היהודיות הנמצאות ברצועת עזה כל עוד הערבים לא ויתרו על "זכות השיבה". הרעיון החדש שלו של החזרת גוש קטיף לערבים מונע ע"י הרצון להפריד בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית, כאילו הפרדה כזו היא באמת אפשרית. אין לשכוח כי הישראלים והערבים בשטחים "נועדו" או "נדונו" לחיי צוותא. ניקח לדוגמה את ירושלים שאוכלוסייתה מונה היום 800,000 איש, האמת היא ששליש מהתושבים הם ערבים ואם נתייחס לירושלים רבתי, מרמאללה בצפון עד לגוש עציון ובית לחם בדרום, היא מונה כ-1,2 מיליון תושבים, כאשר מחציתם יהודים ומחציתם ערבים. אי אפשר פשוט להפריד בין האוכלוסיות. נכון שאפשר תמיד לדבר על "הפרדה" ועל "נסיגה חד- צדדית" אולם העובדות מוכיחות כי עלינו ללמוד לחיות יחד. נוסף על כך, ראש הממשלה תמיד טען כי על "הצד השני" לעשות את הצעד הראשון ולומר בבירור: "אנחנו מקבלים את קיומה של מדינת ישראל ואנו רוצים לחיות בשלום עם תושביה". במקביל הוא תמיד טען כי בזכות נוכחותנו בעזה, נוכל לשלוט על האיומים החמורים המופנים אל ישראל מעזה. כעת מתברר שראש הממשלה שלנו שינה את דעתו וכל הזירה המדינית הושפעה מכך. צריך לדעת כי בתוך הליכוד עצמו, לגבי מספר חברים בסיעת חירות, אין לעלות על הדעת כי ישראלים יוותרו על זכותם להתיישב בכל מקום בארץ ישראל; לעומת זאת, חברים אחרים במפלגה מוכנים לעזוב מקומות מסוימים ולהסכים לפשרות גדולות אם יגיעו למסקנה שכדאי להקים מדינה פלשתינית. על נקודה זו אני מרשה לעצמי לומר, "אלוקים ישמור". חשוב להבין כי אם אריאל שרון זכה בבחירות של 2001 ו-2003 להצלחה כזו (70% מהקולות), זה לא בגלל שהוא קיבל תמיכה בלתי מסויגת של האוכלוסייה, אלא בגלל שהוא נהנה מהצבעת אי אמון בהסכמי אוסלו. אני חושב שהיום שליש מהאוכלוסייה שלנו תומך בראש הממשלה, דבר אשר משתקף היטב בארבעים המושבים של הליכוד בכנסת.

למה למעשה אתה מתנגד כל כך לתכנית הנסיגה החד-צדדית?

אם נפנה ולו יישוב יהודי אחד ביהודה ושומרון או חבל עזה, אנו נראה לעולם כולו ולערבים בעיקר כי אנו מוכנים לפינוי, וזה דבר מסוכן ביותר. חשוב להבין כי כאשר נסוגונו מסיני ונטשנו את ימית, לא נסוגונו מאדמות יהודיות אבל בעיקר לא פעלנו במסגרת נסיגה חד-צדדית אלא במסגרת הסכם שלום בין שתי מדינות ריבוניות. אם אנו נראה נכונות לפנות אדמות יהודיות כאשר הגבולות העתידיות של מדינת ישראל עדיין לא נקבעו, אנו חושפים עצמנו להשלכות חמורות ביותר. העולם כולו יחשוב שישראל מוכנה למסור שטחים ללא תמורה, משמעות הדבר היא שבעבור הסכם שלום תסכים מדינת ישראל גם לחזור בשלב ראשון לגבולות 67. אני אומר בשלב ראשון כי אם ה' ישמור, נבצע נסיגה כזו, ייתכן שמהר מאוד נעמוד מול דרישות חדשות אשר ייאלצו אותנו, בשם השלום, לסגת לקווי 1947 או 1948. לא יהיה לזה סוף.

האם אתה באמת חושב שאריאל שרון מוכן לעזוב את אריאל, את קדומים, את גוש עציון או את ירושלים?

לחלוטין לא! אבל במהלכיו הוא פותח פתח לבאים אחריו אשר יאמרו: "הליכוד בהנהגת אריאל שרון עשה פשרות חד-צדדיות, וברור אם כן שעל מנת לחיות בשלום, ישראל צריכה להמשיך לעשות מאמצים כואבים". אני מכיר היטב את דעותיו של ראש הממשלה שלנו אשר מאמין בכנות כי באמצעות נסיגה חד-צדדית. הוא יוכל לשלוט יותר טוב במצב. הוא יוכל לומר לעולם כולו שישראל עשתה מספיק מאמצים כדי לכונן שלום באזור ושמעתה הכדור נמצא אצל המחנה השני. בנוסף הוא מאמין כי הוא יזכה בהבנה ושכך ישראל תוכל לשמור על אינטרסים חיוניים שלה מבלי לעמוד בביקורות ולחצים. זאת אשליה חמורה, ובעניין זה היה לי לא מזמן חוויה מעצבת. הוזמנתי לפריז ע"י נציגי האסיפה הלאומית והסנט. במהלך הדיונים, כל בני שיחי, אמרו לי כמה הם מעריכים את האווירה הדמוקרטית בישראל, וביקשו ממני לחוות את דעתי על האירועים. הסברתי להם את מה שאמרתי לך עכשיו והם שאלו אותי: "איך יתכן שאדם כמוך, אחד מחבריו הטובים של אריאל שרון מתנגד לתכנית הנסיגה החד-צדדית?" עניתי להם: "רציתי בעניין זה לשאול שאלה. כאשר ראש ממשלת ישראל מנסה לשכנע אותי בצדקתו הוא תמיד טוען שאם ניישם את התכנית שלו, צרפת ומדינות אירופאיות אחרות לא ילחצו עלינו לפנות שטחים אחרים ביהודה ושומרון, כי הם יבינו שעשינו ככל יכולתנו על מנת לקדם את השלום. הוא מאמין שנוכל ליהנות מהפוגה של לפחות חמש- עשרה שנה. האם יש צדק בדבריו? כי אם כך המצב, יכול להיות שאני צריך לשנות את דעתי ולהתעלם מהדעות האידיאולוגיות שלי בדבר זכויותיהם של היהודים על האדמות הללו מזה 3,500 שנה... ול-3,500 שנים הבאות." התשובה הייתה התפרצות של צחוק, והם אמרו לי: "אנחנו מבינים מדוע אינך תומך בראש הממשלה שלך." אחרי כמה כוסיות, כמה דברי נימוס ובדיחות, חזרתי על השאלה על מנת לדעת אם יתנו לנו הפוגה של חמישה חודשים, חמישה שבועות, חמישה-עשר יום או חמש-עשרה דקות, הצחוקים של תחילת השיחה התחלפו בחיוכים סלחניים. לבסוף הם אישרו את החששות שלי: העולם כולו מצפה שנחזור לגבולות 1967. ואלה בדיוק הגבולות אשר גרמו כל כך הרבה סבל ומלחמות לעם ישראל.

שעת ההכרעות הגדולות הגיעה. מה עומד לקרות?

אכן, אנו עומדים בפני החלטה היסטורית. נכון שמשיקולים קואליציוניים, הממשלה החליטה לדחות את ההצבעה לדצמבר או למרץ הבא, אבל אריאל שרון חזר מספר פעמים על כך שהוא רוצה שעד סוף 2005 לא יהיו יותר תושבים יהודים ברצועת עזה. התנועה הציונית המדינית קיימת כבר מאה שנה, אבל היו יהודים, כמו בני משפחתי אשר חזרו לירושלים לפני מאתיים שנה מסיבות דתיות. הנוכחות שלנו כאן היא לא אקט של קולוניאליזם, אלא מימוש הזכות היהודית על האדמות הללו. אפשר לסכם את ההחלטה שאנו עומדים לקבל בשאלה הבאה: "האם אנו מוכנים לוותר רשמית על הזכות להתיישב בכל מקום בארץ ישראל? האם הדור שלנו של יהודים ציוניים מוכן לנטוש באופן חלקי את זכויותיו על ירושלים, לב העם היהודי והמדינה היהודית, אם הערבים יוותרו על תביעותיהם בדבר מה שהם מכנים זכות השיבה?" יש כיום מספר גדול של חברי כנסת חדשים וצעירים, האחריות העצומה הזו מוטלת על כתפיהם והיא תקבע את צרכי מדינת ישראל ברמת ההגנה על האינטרסים החיוניים שלה, הם ייאלצו לקבל החלטה בדבר דרכה של מדינת ישראל, דבר אשר תהיה לו השפעה ישירה על עתיד צאצאיהם.

האם אתה מאמין כי יש סיכוי אמיתי שהכנסת תצביע בעד חוק אשר יאפשר פינוי של יהודים מבתיהם בכוח על ידי צה"ל?

לצערי, נראה כי יש היום בכנסת רוב התומך ברעיונות כאלה. חישוב קצר מראה כי יש כבר למעלה מ-71 קולות בעד: מחצית קולות הליכוד (20 קולות), מפלגת העבודה (22 קולות), שינוי (15 קולות), המפלגות הערביות (8 קולות), מרץ ויחד (6 קולות). וזו רק ההתחלה. ברור כי אם נצטרך להקדים את הבחירות, כל המפה הפוליטית עשויה להשתנות. אנחנו חיים בדמוקרטיה ואנחנו צריכים לדעת כי רק כלל אחד קובע, והוא של דעת הרוב. החלטה קשה הנראית לנו בלתי צודקת מבחינה מוסרית אבל אשר התקבלה בחודו של קול, אין לנו ברירה אלא לקיימה. לשם כך, יש להפעיל את כל מנגנוני המדינה, לרבות הצבא. אם איני יכול באופן אישי לקבל את ההחלטה, אני תמיד יכול להתפטר מתפקידי, לפרוש מהליכוד ומהפוליטיקה, אבל שום דבר לא ישתנה באופן מהותי, ואני אאלץ לקבל את הדין. זה לא אומר, שאין מה לעשות. עד לרגע האחרון, עד שההצבעה לא הוכרעה, עלינו להסביר, לדון, לדבר, לשכנע, לנאום ופעול באופן דמוקרטי על מנת לשכנע כמה שיותר אנשים שהרעיון הזה הוא גרוע ומסוכן.

אתה טוען שאתה אתה מכיר את הדעות של אריאל שרון. האם אינך בדעה שמטרת תכנית הנסיגה היא למעשה למנוע בידוד מדיני של ישראל אשר עלול להיות בעל השלכות הרסניות במישור הפוליטי והכלכלי?

עד לתאריך הגורלי של ה-11 בספטמבר 2001, העולם כולו, אמריקנים ואירופאיים יחד, חשבו שהדרך היחידה לשלום במזרח התיכון היא נסיגה של ישראל לקווי 1967 והכרה ב"זכויות ובאילוצים הפלשתינאיים", תוך התעלמות מוחלטת ממעשי הטרור. מה-11 בספטמבר, הבין העולם כי הטרור הוא אסטרטגיה שיש להילחם נגדה. הקהילה הבין-לאומית הבינה אפוא מדוע על ישראל להילחם בטרור באופן הנחוש ביותר מבלי להיכנע ללחצים אשר הוא מייצר. עם זאת, הקהילה הבין-לאומית ממשיכה לדרוש מישראל מחוות וויתורים רבים ועדיין דורשת שנחזור לגבולות 1967. נכון שמיד עם חתימת הסכמי אוסלו, נהנינו משיפור במצב הכלכלי ושבמישור המדיני יחסינו השתפרו עם העולם כולו, בעיקר עם האירופאיים. כולם אמרו: "ישראל הוכיחה כי היא מוכנה לפשרות, אנחנו צריכים לעודד אותה." אבל מהר מאוד ניצבנו שוב בפני האלימות הערבית, באינתיפאדה ביוזמת ערפאת אשר הצהיר בכל מקום: "השגנו את מה שרצינו, עלינו להמשיך לשלב הבא." "השלב הבא" אינו אלא מדיניות "הצעדים הקטנים" של אש"ף שמהותה שימוש בטרור להשגת הישגים מדיניים. כיום אנו נמצאים כמעט במציאות של הימים שקדמו לאוסלו. אם נחליט להיכנע ולעשות ויתורים חד צדדיים, אנו נזכה לאהדה זמנית ונקבל את התשבחות שאנו מקבלים תמיד כאשר אנחנו מגלים חולשה. אבל במהרה, אש"ף, ערפאת או יורשיו יבואו בתביעות חדשות שלא נוכל לקבל ותתחיל תקופה חדשה של סבל ושכול. ברגע זה ישוב העולם ללחוץ על מנת להקל על סבל הפלשתינים ויגידו לנו: "עליכם לעשות עוד מאמץ קטן כדי להקל על הסבל של הפלשתינים ". אם ניכנע פעם נוספת, מהר מאוד נתמודד עם שאלת "זכות השיבה", מושג אשר לחלוטין אינו מתקבל על הדעת. אגב, אף מדינה בעולם לא הייתה מסכימה לדון ברעיון כזה. היום, יותר מאי פעם, עלינו לזכור כי קיבלנו הרבה "עצות טובות" מהקהילה הבין-לאומית. אנו יודעים היטב לאן אלה הובילו אותנו בסופו של דבר, בעיקר באירופה. למדנו לקח ולא שכחנו דבר. לעומת זאת אני חושש שהקהילה הישראלית מוכנה להקריב קורבנות גדולים על מנת לחיות בשלום. היא מוכנה להעלים עין על מה שקרה בעשור האחרון ולשכוח שאנחנו נתנו נשק לערפאת על מנת שיילחם בטרור ושהוא השתמש בנשק הזה נגדנו, בשיתוף עם ארגוני הטרור. לפי הסקרים האחרונים, 70% מהישראלים תומכים בנסיגה חד-צדדית, גם אם רואים בה סכנה ורע הכרחי, ו-70% מאמינים כי יש לחדש את המשא ומתן עם אש"ף. לדעתי, אינני חושב שוויתורים חד-צדדיים יהיו לטובת ישראל בטווח הארוך.

מה דעתך על תפקיד הערבים הישראלים בתהליך זה?

אני מכבד כל חבר כנסת ממוצא ערבי אשר כישראלי מוכן לתמוך ללא הסתייגות בזכות הקיום של ישראל כאומה יהודית וכמדינה שלה הם שייכים. אין לי בעיה לחיות בדו-קיום על כל ערבי אשר מבין שבשבילנו יש רק מדינה יהודית אחת והיא מדינת ישראל, שבה הם חיים כאזרחים שווי זכויות. שום מדינה בעולם לא הייתה מקבלת שמדינת היהודים תוקם במקום אחר. לסיום, אני מוכן להיאבק למען כיבוד הזכויות של כל ערבי אשר חי במדינת ישראל, אבל בתנאי שלא יוכלו לפקפק בקיומה של מדינת ישראל ובזכות היהודים על אדמות אלה. אנו ממשיכים להיאבק למען הרעיון הזה, לטובת מדינתנו ומול כל הסכנות האורבות לנו. יש לנו הכוח והנחישות לכך. עלה בגורלה של הכנסת השש-עשרה להכריע בסוגיות האלה. היא תיאלץ לבחור בין טוב לרע, במסגרת דיון דמוקרטי שבו באים לידי ביטוי כל הזרמים של התנועה הציונית. על הכנסת לעשות הכל על מנת שהדור הבא יחיה בשלום ולהבטיח שהאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל והעם היהודי יוותרו בידינו בלבד. ברוח זו אני ממלא את תפקידי כיו"ר הכנסת וזאת גם אם לפעמים עלי להתנגד לדעות הממשלה. איני שוכח כי בסופו של דבר, המילה האחרונה היא של הרוב הנבחר ע"י העם.