 סגן ראש ממשלת ישראל והשר לעניינים אסטרטגיים, האלוף משה יעלון, נפגש באופן בלעדי עם העורך הראשי של SHALOM |
במהלך מלחמת לבנון השנייה, ראינו כי על ידי שיגור רקטות, כשליש מתושבי ישראל נאלצו להיכנס למקלטים ולחיות מתחת לאדמה במהלך תקופה ארוכה. אחת הסיבות המצדיקות את הנוכחות היהודית ביהודה ושומרון, מעבר לשיקולים הדתיים וההיסטוריים, היא הסיבה האסטרטגית. האם, בתקופת מטחי הרקטות והטילים, מהלך זה עדיין מוצדק?
נושא יהודה ושומרון איננו רק עניין אסטרטגי-טקטי אלא עניין אסטרטגי אותו עלינו להעריך בהתאם ללקחים אשר הופקו במהלך שש עשרה השנים האחרונות, מאז שהחל תהליך אוסלו. במסגרת תפקידי כראש אגף המודיעין, כמפקד אוגדת אזור יהודה ושומרון ועמק הירדן, כסגן הרמטכ"ל, כרמטכ"ל ובסופו של דבר בתפקידי הנוכחי, למדתי שבצד הפלסטיני אין הנהגה המעונינת להביא לסיום הסכסוך אך ורק על בסיס חלוקת ישראל לפי גבולות ה- 4 ביוני 1967. לטענתם, הכיבוש החל עוד בשנת 1948. מבחינתי, ברור שאם בצד השני היה מנהיג אשר היה מכיר בזכותו של העם היהודי להקים מדינה, אף על חלק מהשטח, כבר היה שלום מזה זמן רב. אך מאז תחיית הציונות, זה מעולם לא קרה. ברור לגמרי שהערבים הפלסטינים לא מתכוונים להקים את מדינתם מזרחית לגבולות 1967. כמו כן, הניסיון בעזה הראה לנו מה קורה כאשר נענים באופן חיובי לדרישות הטריטוריאליות של הערבים, כאשר אנו חושבים שכך הרווחנו מעט שקט ושלווה בדרום ובעזה. אנחנו טעינו טעות חמורה, משום שמה שקרה הוא בדיוק ההפך. תוצאת הנסיגה שלנו היא הקמתה המיידית של מדינת חמאסטן (אזור בו החמאס שולט מכל הבחינות). במילים אחרות, עבור אלה אשר מאמינים עדיין כי הדיון נוגע לגודלה של מדינת ישראל או למיקום גבולותיה, הגיע הזמן להבין שהדבר הקריטי הוא עצם זכות הקיום של מדינה יהודית. ברוח לקחי אוסלו והשנים שלאחר מכן יש לגשת לשאלה האסטרטגית הנוגעת ליהודה ושומרון וזה מה שמאפשר לנו להבין כי נסיגה מאדמות אלו או הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967, לא תפתור את הסכסוך ולא תביא להפסקת הדרישות הערביות.
היבט נוסף של הבעיה הוא הסוגייה הביטחונית והצבאית. גם במקרה זה, עלינו להסיק מסקנות מניסיוננו. במסגרת הסכמי אוסלו, העברנו אחריות מלאה, הן בתחום הביטחוני והן בתחום האזרחי, לרשות הפלסטינית, וזאת בנוגע לכל הערים הערביות ביהודה ושומרון: ג'נין, שכם, רמאללה, חברון, יריחו, בית לחם, קלקיליה ועזה. אנו קוראים לזה "האזור". אך מה קרה במקרה הזה? כל האזורים הללו מצאו את עצמם תחת אחריות כוללת של הרשות הפלסטינית והפכו לבסיס טרור אחד גדול. חשבנו שנוכל לתת שטחים תמורת שלום אך במקום זה קיבלנו חילופי שטחים תמורת טרור ויותר מאלף אנשים נרצחו. עניין זה התחיל לפני שנת 2000, אך מאז שנת 2000, הטרור בכלל ומספר פיגועי ההתאבדות, אשר בוצעו על ידי מחבלים שהגיעו מהערים אותן עזבנו, גדל בצורה איומה. מעגל הטרור נשבר רק כאשר חזרנו לערים אלה במסגרת מבצע "חומת מגן" אשר החל בשנת 2002, לאחר הפיגוע במלון פארק בנתניה, בערב פסח. עברנו מהגנה להתקפה ובהדרגה, הצלחנו לצמצם לרמה כמעט אפסית את מספר פיגועי הטרור. יש לזכור כי בחודש מרס 2002, בוצעו 17 פיגועים אשר גרמו למותם של 135 בני אדם ולמאות פצועים. עברנו את אותה חוויה בעזה, שם בתמורה לשטחים קיבלנו רקטות. בתנאים כאלה, כיצד נוכל אפילו לחשוב על פינוי שטחים ביהודה ושומרון, למרות שההיגיון אומר ש"פתרון" הסכסוך טמון בנסיגה חד-צדדית שלנו מאדמות אלה או לכל הפחות בהפסקת הפעילות הצבאית, למרות שפעילות זו מאפשרת לנו לפעול למניעת פיגועים בישראל? בנוסף, ברור שאם נעזוב את המקום, אזור יהודה ושומרון יהפוך בין רגע לחמאסטן. אנו יודעים שכאשר איננו שולטים במצב הביטחוני, החמאס תופס שלטון באופן מיידי, זאת בשל הפילוג הפנימי בחברה הפלסטינית.
בעצם, מדוע כל כך מפריע לך שהחמאס ינהיג את הערבים המתגוררים ביהודה ושומרון?
שליטת החמאס באזורים אלו, משמעותה התקפות צלפים במארבים וירי רקטות על ירושלים, פתח תקווה, כפר סבא וירי טילים על תל אביב, עפולה, בית שאן ועל נמל התעופה בן גוריון. אך יש לזכור את מה שהתרחש לאחר מלחמת ששת הימים: אמרנו במפורש שלמרות שאנו לא מעונינים לנהל את חייהם של אוכלוסייה זו ולמרות שאיננו רוצים לקלוט אותם על מנת שלא תהיה להם זכות הצבעה בבחירות לכנסת, חזרה לגבולות 1967 או הקמת מדינה פלסטינית באזורים אלה איננה עומדת על הפרק. בזמנו, החמאס עדיין לא עלה לשלטון בעזה. אפילו אלה אשר שמרו על האדמות הללו כמטבע חליפין בתמורה לשלום אמיתי, מעולם לא שקלו את האפשרות של נסיגה מוחלטת שלנו. בהקשר זה אזכיר את אחד מנאומיו של יצחק רבין ז"ל בכנסת זמן רב אחרי אוסלו, ב- 5 באוקטובר 1995, בו הוא הגדיר באופן ברור את סוג ההסכם עליו הוא תכנן לחתום עם הרשות הפלסטינית. במסגרת זו, הערבים היו יכולים להקים בצד שלהם ישות, מפורזת כמובן, שאיננה בעלת מעמד של מדינה. במקרה כזה, ירושלים הייתה נשארת מאוחדת. יצחק רבין מעולם לא הזכיר אפשרות של חלוקת עיר הבירה. על מנת למנוע רציפות טריטוריאלית בין יהודה ושומרון וירדן (למקרה שיוחלף המשטר במדינה זו), עמק הירדן היה נשאר, במובן הרחב של המילה, בשליטתנו. לכן, חזרה לגבולות ה- 4 ביוני 1967 איננה אפשרית, משום שמדובר בתוואי עליו לא ניתן יהיה להגן. בשל כל אותן סיבות, שהן במהותן סיבות ביטחוניות וצבאיות, רק המחשבה שתוקם מדינת חמאסטן סמוך כל כך לערים שלנו היא פשוט בלתי אפשרית.
עליי להזכיר למי שחושב שהסכסוך החל ב- 1967, ושהוא תוצאה של "כיבוש יהודה ושומרון" וכי הדרך היחידה להביא לסיומו היא שנעזוב את האדמות הללו, את הגורמים הבאים. מלבד העובדה שעלינו להפיק לקחים לאחר אוסלו, יש לזכור מספר נקודות היסטוריות. דחיית זכות הקיום של מדינה יהודית באזור זה של העולם לא התחילה ב- 1993. אש"ף (ארגון לשחרור פלסטין) נוסד ב- 1 בינואר 1964, התנגדותן של כלל המדינות הערביות להקמת מדינה יהודית החלה בעת הקמת מדינת ישראל, וכמו כן בוצעו פוגרומים וטבחים ביהודים בירושלים בשנת 1920 ובחברון בין השנים 1936 ו- 1939. יש להזכיר גם את מתקפות הטרור כנגד כפרים יהודים אשר אירעו מיד לאחר ההצבעה על תכנית החלוקה באו"ם, ב- 29 בנובמבר 1947, ועל מספר רב של יהודים אשר נרצחו על ידי ערבים לפני 1967. אני בעצם מנסה להגיד שרעיון לפיו נסיגה של ישראל מיהודה ושומרון ועזה (ממנה כבר יצאנו) תוביל לשלום ושקט באזור הוא רעיון מוטעה וכוזב. בנוסף, זוהי עובדה שבצד השני מעולם לא היה מנהיג או הנהגה פוליטית שהצהירה כי אם נצא מיהודה ושומרון, הסכסוך יסתיים. מעולם לא. הערבים הפלסטינים גם לא אמרו שבתמורה לנסיגה כזאת, הם יהיו מוכנים לוותר על "זכות השיבה" של פליטי 1948, כפי שכבר אמרתי, הם מעולם לא הכירו בישראל כמדינת העם היהודי.
לפי ידיעות מסוימות, הצבא עומד לצאת מהערים הערביות ביהודה ושומרון. האם זהו אכן המצב?
באזורים אלו, מאז 2002, הצבא נהנה מחופש פעולה מלא בכל מקום בו הדבר הכרחי. אולם, הצבא אינו נוכח באופן קבוע בישובים הערבים ואינו מחזיק שם בסיסים. עם זאת, אם אנו שומעים על מקום בו יש מחבל או בו מתוכנן פיגוע, אנו נכנסים ועוצרים אנשים. חופש פעולה זה הוא מאוד חשוב משום שבלעדיו, היינו ממשיכים להיות קורבנות של הטרור. בנוסף, בדרך זו, אנו גם מונעים את הפלת שלטון הרשות הפלסטינית ואת עליית החמאס לשלטון. הפעולות בתוך הערים והצבת המחסומים תלויים בצרכים הנקבעים בהתאם לנסיבות. בתקופה מסוימת, הייתה פעילות טרור גדולה בשכם. לא הייתה לנו ברירה אלא לחסום את העיר באמצעות מחסומים ולקבוע עוצר לילה. דבר זה הופסק די מהר. כמו כן, משטרת הרשות הפלסטינית נוכחת באזור והיא אחראית על שמירת החוק והסדר. בימים אלה, המשטרה מאוד עסוקה במאבקה נגד החמאס, לא משום שהחמאס תוקף ורוצח יהודים אלא בגלל הסכסוך שבין החמאס לפתח. כאשר אנו רואים שהמצב הביטחוני מתייצב, אנו מרשים לעצמנו להוריד מחסומים ולהקל על חיי התושבים. ברור כי הקמת מחסומים אינה בדיוק הפעילות המועדפת עלינו ואנו עושים זאת אך ורק כאשר המצב דורש זאת.
אחרי כל מה שהסברת לנו, תוכל לומר לנו האם הישוב היהודי ביהודה ושומרון הוא דבר הכרחי באמת או שמספיק שתהיה באזור זה נוכחות צבאית בלבד?
הניסיון מלמד כי נוכחות צבאית ללא תושבים המתגוררים באזור איננה בת קיימא. נוכחותה של אוכלוסייה יהודית ביהודה ושומרון מאפשרת לצבא להיות נוכח באזורים בהם ישנם ישובים יהודים ובסמוך למקומות בהם עליו לפעול. למשל, לא התמקמנו בשכם אלא בישובים היהודים הסמוכים. אין ספק שהגידול באוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון מעלה את רמת הביטחון באזור עצמו, ובישראל בכלל.
בהקשר רחב יותר, הנוגע למצב האסטרטגי במזרח התיכון, ארה"ב הודיעה על נסיגה הדרגתית מעיראק. מה תהיינה ההשלכות הישירות של פעולה זו על ישראל?
עניין זה תלוי מאוד במתי וכיצד תתבצע נסיגה זו. ממבט ראשון, נראה כי מדובר אך ורק בנסיגה חלקית המתוכננת להתבצע בשנת 2012, במהלכה יהיו עדיין אלפי חיילים אמריקאים בעיראק. השאלה היא מה יקרה במדינה עצמה: איזה סוג ממשלה תכהן במדינה, האם ממשלה זו תצליח לשמור על הסדר, האם תהיינה מלחמות פנימיות או שיציבות המדינה תתערער בגלל פעולות טרור? יש לזכור כי עיראק לא תתמודד רק עם בעיות פנימיות, משום שהאתגר הוא עצום וכבר היום, סוריה שולחת לשם באופן קבוע מחבלים על מנת לערער את יציבות הממשלה. מסתבר שטקטיקה זו משתלמת מאחר והממשל האמריקאי החדש לא רק מוכן לנהל משא ומתן עם סוריה, דבר שממשל בוש לא היה מוכן לעשות, אלא גם מציע להעניק לה פיצויים משמעותיים כדי להביא להפסקת פעילותה ההרסנית בעיראק.
כל השאלות הנוגעות להשלכות הנסיגה האמריקאית מעיראק הן עדיין פתוחות. קצת מוקדם עדיין כדי לומר כיצד הדבר ישפיע על ישראל, למרות שאנו לוקחים בחשבון מספר תסריטים ואנו מתכננים כיצד יש להגיב בבוא העת.
הסוגייה הגדולה עליה כולם מדברים בימים אלו היא הסוגייה האיראנית. איזה תפקיד אתה מעריך שמדינה זו תשחק במזרח התיכון ובעולם?
כיום, איראן היא השחקנית החשובה ביותר באזור, היא המפתח לפתרון רוב הבעיות. השפעתה ניכרת בעיראק, באפגניסטן, בלבנון (חיזבאללה), בשטחים אשר בשליטת הרשות הפלסטינית (חמאס, ג'יהאד פלסטיני), וכו'. איראן מממנת ומחמשת את המיליציות ואת ארגוני הטרור כדי לפעול נגד ישראל אך גם נגד ארה"ב הנמצאת בעיראק ובאפגניסטן. אך פעילותה מתרחבת גם לעבר מדינות אחרות באזור. לפני שנה, מצרים עצרה פעילי חיזבאללה אשר נשלחו על ידי שירותי המודיעין האיראני כדי ליצור מהומות במדינה. ישנו גם מיעוט שיעי בסעודיה ובבחריין הפועלים על מנת לערער את המשטרים הקיימים, לטובת איראן. שאלת התפתחות המצב בכלל באזור תלויה בעד כמה תוכל איראן לנצל את השפעתה ולקדם את מעשיה. מרכז הכובד נמצא כרגע בטהראן, בידי השלטון הנוכחי. הוא זה שמקדם את המהפכה האסלאמית, הוא זה שמממן, מאמן ומחמש מיליציות מכל הסוגים אשר פועלות נגד האינטרסים המערביים. אם בעתיד הקרוב, המשטר האיראני ייחלש או אפילו ייפול בגלל סנקציות כלכליות ואחרות, הדברים עשויים להשתנות באופן יסודי, משום שיהיה לו מאוד קשה להמשיך בקידום המהפכה האסלאמית. לאחרונה, היינו עדים לשני אירועים מאוד חשובים: הראשון אירע בלבנון, שם הבחירות הדגישו את חיזוק הגורמים הפרגמטיים לעומת גורמי הג'יהאד; והשני התרחש באיראן, שם, צעירים, נשים, והעם בכלל הביעו את חוסר שביעות רצונם לאחר הבחירות. הם לא היססו והחליטו להתמודד עם מכות השוטרים. מדובר כאן בשני סימנים חזקים המעידים על כיוון מערבי. השאלה היא כיצד העולם הליברלי יעשה שימוש בסימנים אלו. האם יפתח בדו-שיח עם המשטר האיראני שהלגיטימיות שלו יותר ממוטלת בספק או שלחילופין יבודד אותו ויחזק את הסנקציות הכלכליות נגדו במטרה להחלישו ואולי אף לאפשר לאלו המאמינים כי הם אשר ניצחו בבחירות לשחק תפקיד חשוב יותר? בסופו של דבר, שאלות אלה מופנות לממשלת ארה"ב אשר תדע להחליט, אני מקווה, את ההחלטות הנכונות... אם אנו רוצים לעצור את איראן ולחזק את אפגניסטן, את לבנון ואפילו את הרשות הפלסטינית, יש לטפל היטב במשטר בטהראן משום שהוא זה שעומד מאחורי כוחות החמאס בעזה, כוחות החיזבאללה בלבנון, המיליציות החמושות בעיראק וחלק מהכוחות הפועלים באפגניסטן.
מה לגבי מצרים?
כאשר מסתכלים על האזור, ניתן לראות מספר חלוקות. אין ספק כי העימות הדומיננטי ביותר הוא העימות בין האיסלאם הג'יהאדיסטי למערב. אך בתקופתנו, ישנו עימות משמעותי נוסף, והוא העימות בין הסונים לשיעים. מצרים, ירדן, סעודיה, בחריין, ומדינות המפרץ וצפון אפריקה הן מדינות סוניות. מדינות אלו מאוד מוטרדות מהתפתחות השלטון השיעי האיראני. הן רואות בשלילה את תמיכת איראן במיליציות החמושות הנמצאות בעזה, בלבנון ובעיקר בציר סוריה-איראן. אך בעולם הסוני, מצרים וסעודיה הן מדינות דומיננטיות. בעימות שבין הסונים והשיעים, לישראל ולסונים יש אינטרסים משותפים. בנוסף, כאשר שואלים את אחד המנהיגים הערבים, בפרטיות, מהי דאגתם העיקרית, כולם עונים שהסוגייה האיראנית היא שמטרידה אותם ביותר. לעומת זאת, בפני המצלמות, הם אומרים שהסוגייה הפלסטינית היא המדאיגה ביותר. עבורנו, זוהי הזדמנות אותה יש לנצל כדי לשתף פעולה עם מדינות אלו, ואני בהחלט מאמין כי בתחומים רבים, שיתוף פעולה כזה בין מדינת ישראל ושכנותיה הסוניות עשוי להצליח.
אך למרות הכל, במסגרת הארגונים הבינלאומיים, מצרים היא שעומדת בראש המאבק הפוליטי נגד ישראל. האם אתה חושב שבצד הערבי, ישנה מודעות ל"הזדמנויות לשיתוף פעולה ולאינטרסים המשותפים" עליהם דיברת? אם כן, האם הבחנת בשינוי בגישת הממשלות הסוניות?
אני חושב שהמדינות הערביות היו שמחות מאוד אם מדינת ישראל לא הייתה קיימת. כל הזדמנות אשר עשויה להחליש את מדינת ישראל רצויה ומנוצלת היטב. אך מדינת ישראל היא עובדה חיה וקיימת. הנשיא המצרי מוברק חזר ואמר מספר פעמים כי מלחמה נגד ישראל איננה מהווה אפשרות. השלום בין שתי מדינותינו הוא יציב ואין זה משום שמצרים אוהבת אותנו אלא רק בגלל שאנחנו מדינה חזקה. אינני רוצה להרחיב בעניין זה, אך אני יכול לומר כי לעוצמתנו יש בכל זאת כמה וכמה יתרונות עבור שכננו הערבים. עם זאת, אם ישראל הייתה נמחקת מהמפה, אני לא חושב שזה היה מעציב במיוחד את העולם הערבי, כולל את המדינות איתן חתמנו על הסכם שלום.
מה שאתה מסביר לנו כאן גורם לי לחשוב שאנו על סף תקופה בה אזור המזרח התיכון יהיה קשה יותר וזאת בעיקר בגלל הנאום החלש ואולי אף בשל המדיניות החלשה של ממשל אובאמה. האם אתה חושב שמדינות מסוימות כמו מדינות המפרץ הפרסי, יעזבו בהדרגה את חיק העולם המערבי, משום שהן יעריכו שיש להן אינטרס להתקרב לאיראן?
שאלת המפתח לגבי השנים הקרובות נוגעת למדיניות האמריקאית במזרח התיכון, ובמיוחד באיראן, בממשלה האמריקאית ובתוכנית הגרעין שלה. כפי שכבר אמרתי, בתקופתנו, העימות הגדול ביותר הוא העימות שבין האיסלאם הג'יהאדיסטי והמערב. אך סוג איסלאם זה מקורו במהפכה האיראנית, אשר עושה את כל המאמצים כדי להתפשט בכל מקום אפשרי. אחת ממטרותיה הראשונות היא להפוך את לבנון, שם היא כבר נחלה הצלחה, לרפובליקה אסלאמית שיעית. היא הצליחה לכפות את עצמה בעולם הג'יהאדיסטי הסוני, כמו בעזה שם החמאס מיישם בהדרגה את החוק האסלאמי. בעניין זה, אנו אומרים שמדובר ב"חמאסתן", אך בעצם זוהי הרפובליקה האסלאמית הג'יהאדיסטית השנייה בעולם. הראשונה היא באיראן, והשנייה בעזה והם רוצים להקים רפובליקה שלישית בלבנון. כמו כן, אנו עדים למגמה חדשה שהיא מעט שונה מהרגיל. מדובר בסוג של דרך שלישית המתחילה לתפוס תאוצה בעולם הערבי האסלאמי והיא מהווה עמדת ביניים בין עמדת הג'יהאדיסטים לבין עמדת הפרגמטיסטים. מגמה זו באה לידי ביטוי לאחר הבחירות באיראן ובלבנון. במדינה זו, יש היום קואליציה המורכבת מפרגמטיסטים, מלאומיים, מחילונים וכמו כן משיעים ג'יהאדיסטים מארגון החיזבאללה ומהפתח הג'יהאדיסטי הסוני. שיתוף פעולה פוליטי פנימי זה הוא מינורי כרגע, אך עניין זה תפס תאוצה באלג'יריה, בתוך הרשות הפלסטינית שם יש סוג של הסכמה בין החמאס לפתח, וכן בירדן ובמצרים, שם האחים המוסלמים הצליחו להגיע להסכמה עם הממשלות המכהנות. שיתוף פעולה כזה יכול להתחיל בהדרגה אף בעיראק. בהקשר כזה עליי לומר כי המדיניות אותה תקבע ארה"ב במזרח התיכון היא שתקבע את העתיד ולפיכך היא בעלת חשיבות עצומה. נאומו של הנשיא אובאמה בקהיר אכן כלל מספר גורמים שאין להזניחם, אשר מעודדים ומחזקים את הפרגמטיזם באזורנו. אך במקביל, הוא לא איזן את מדיניותו בנוגע לגיהאדיסטים. במסגרת קשריי עם הערבים המתגוררים באזור, שמעתי באופן מפורש כי מהלך פוליטי זה נתפס על ידי האיסלאמים הרדיקלים וכן על ידי חוגים אחרים במזרח התיכון כחולשה. ארה"ב חלשה סותרת לגמרי את האינטרסים של העולם הערבי הסוני המוצא את עצמו לבד מול איראן ואיננו יודע כיצד להתנגד לה. כמובן שארה"ב המראה סימני חולשה איננה דבר טוב עבור מדינת ישראל. אף על פי כן אנו מספיק חזקים כדי להתמודד עם האתגרים הללו. אך במזרח התיכון, עדיף שהמערב ייתפס כחזק ומלא עוצמה. ברוח זו, על ארה"ב לקבוע מדיניות חזקה ונחושה בסוגיית איראן, במסגרתה היא תבהיר לאיראן כי לא כדאי לה לפתח נשק גרעיני, וכי עליה להפסיק בתמיכתה בטרור הבינלאומי ולהתנהג באחריות כלפי אזרחיה, דבר כזה עשוי לגרום לשינוי גדול במזרח התיכון. מדיניות חלשה תעודד את המדינות הערביות הסוניות להתקרב לאיראן. כבר היום, קטאר, המעריכה כי בסופו של דבר ארה"ב תיחלש, ואיראן תתחזק, רוקדת על שתי החתונות ומאפשרת נוכחות צבאית אמריקאית בשטחה, אך בהדרגה היא גם מפתחת קשרים עם איראן. דבר כזה עשוי להתפשט במזרח התיכון, משום שלאף אחת מהמדינות אין את הכוח להתמודד עם העוצמה האיראנית ועל כן הן יעדיפו בסופו של דבר להצטרף לרפובליקה אסלאמית זו. אני מקווה שלא נגיע למצב כזה ושבסופו של דבר ארה"ב, בעזרתה של אירופה, בין היתר בריטניה, צרפת, גרמניה ואיטליה, המבינות היטב את האתגרים הללו, תנקוט גישה תקיפה כלפי טהראן, וזאת הן במישור הפוליטי והן במישור הצבאי. אני מזכיר לך שהמדיניות הנוקשה של ממשל בוש, גרמה ללוב לוותר על תכנית הגרעין שלה. יש לי סיבות טובות להאמין שהמשטר האיראני, הרואה את עצמו כ"משיחי, אפוקליפטי ולא קונבנציונלי" יידע להחליט את ההחלטות הנכונות והמועילות ביותר עבורו, כאשר יראה כי האינטרסים החיוניים שלו בסכנה. למערב יש את האמצעים כדי לעצור את איראן, ובסופו של דבר לאיראן יהיו שתי אפשרויות בלבד: היא תוכל לנטוש את תכנית הגרעין שלה או להמשיך בה ולסבול את ההשלכות.
השאלה הגדולה היא: מה תעשה ישראל?
או שהמערב יעשה את מה שעליו לעשות, או... וכאן אצטט רק את אמרתו המפורסמת של הילל הזקן: אם אין אני לי, מי לי?" (פרקי אבות, פרק א' משנה י"ד).
האם אתה חושב כי באמת החלה מהפיכה חדשה, הפעם במישור הדמוקרטי או לכל הפחות במישור הפרגמטי, באיראן?
כמה ימים לפני הבחירות הייתי בוושינגטון, שם שאלו אותי מה לדעתי תהיינה תוצאות הבחירות באיראן. עניתי שהמנהיג חמינאי היה רוצה שאחמדיניג'אד יעלה לשלטון וזאת לא משנה מה תהיינה תוצאות הבחירות. כך גם היה בבחירות בשנת 2005, במסגרתן בחירת העם כלל לא נלקחה בחשבון. אולם, בזמנו, אחוז ההשתתפות בבחירות היה מאוד נמוך. הפעם, המוני אנשים הצביעו, הם ראו במוסאווי ורעייתו, הזדמנות אמיתית כדי לבצע רפורמות. מאז היותי ראש אגף המודיעין, אני יודע שכמעט 70% מהאוכלוסייה האיראנית מתנגדים למשטר האייטולה. במהלך 30 השנים האחרונות, הוא הצליח להישאר בשלטון אך ורק בזכות הדיכוי. לאחר הבחירות, הייתה התקוממות המונית, אשר לא נוהלה על ידי הנהגה פוליטית מאורגנת ומסודרת. למרות ההשתקות, הנזיפות, ושפיכות הדמים נגד תנועה זו, כרגע, אין ספק שהיא תעמוד שוב על רגליה. השאלה היא מתי. בעניין זה יש למערב תפקיד חשוב. אם המערב ייתן לגיטימציה למשטר הנוכחי וינהל עימו משא ומתן למרות המעשים אותם ביצע, יעבור זמן רב עד שהמהפכה החדשה- שהינה בלתי נמנעת בטווח הבינוני או הארוך- תצא לפועל. אם המערב יישם את הסנקציות הכלכליות הדרושות, רוב הסיכויים שהמשטר ייפול. כל הסימנים מראים שההתקוממות ההמונית שאירעה לאחר הבחירות האחרונות כבר הגיעה לנקודת האל-חזור.
כולם מדברים על הפעילות הגרעינית של איראן. במקביל, מאז נפילתו של מושראף בפקיסטאן, שהיא מדינת גרעין, יש סיכוי גבוה שיכולות האטום הצבאיות ייפלו לידי ארגון הטליבן, המתחזק יותר ויותר במדינה. האם אתה חושב שבתחום זה, יתכן שיתוף פעולה בין איראן ופקיסטאן? מהן ההשלכות הישירות של המצב הנוכחי על ישראל?
לפי העקרונות של ארגון הטליבן, אל-קאעידה,והג'יהאד העולמי, ישראל היא "שטן קטן" וארה"ב היא "שטן גדול". כאשר ארגון אל-קאעידה החליט לפגוע במערב, הוא לא תקף את ישראל אלא את ארה"ב. לכן, אני חושב שאם ציוד גרעין של פקיסטן אכן ייפול לידי הג'יהאד העולמי, וזה עדיין לא קרה, יהיה זה סיוט עבור כל העולם החופשי, ובמיוחד עבור וושינגטון. בנוגע לישראל, אנחנו בכוננות ואנו עומדים על המשמר, אך הטרור העולמי אינו בראש סדר העדיפויות שלנו.
לאור כל הבעיות עליהן דיברנו, כיצד אתה מסביר שסוגיית הנוכחות היהודית ביהודה ושומרון היא בעלת חשיבות מרכזית במסגרת המדיניות האמריקאית במזרח התיכון?
שאלה זו צריכה להיות מופנית ישירות לבית הלבן. מבחינתנו, ברור שהישובים היהודיים באזורים אלו מעולם לא היוו מכשול לשלום. מעולם לא. כמו כן, כאשר מנחם בגין חתם על הסכם השלום עם מצרים, הוא פינה את העיר ימית, וכאשר אריאל שרון חשב שהוא יצליח להביא שקט לאזור, לפחות בדרום, הוא פינה את גוש קטיף.
האם משמעות דבריך היא שאתה מאמין שבתמורה להסכם שלום, יש לגרש יהודים מבתיהם ביהודה ושומרון?
ממש לא. השאלה היא מדוע לערבים יש את החופש לבחור את מקום מגוריהם בכל מקום בישראל וביהודה ושומרון, בעוד שמקובל לחשוב שיתכנו אזורי "יודנריין" בישראל, בלב ליבה של המדינה היהודית, אזורים בהם יהודים לא יוכלו לגור. איסור זה היה תקף אף אם אזורים אלו לא היו עוד בשליטת ישראל. מדוע שליהודי לא תהיה זכות לחיות ברמאללה או בבית לחם ולכל הפחות בבית אל או באלון מורה? כיצד העולם החופשי, הליברלי והנאור כל כך, יכול לקבל רעיון לפיו יהודים יגורשו מבתיהם? עניין זה רק מאשר את החשד כי אין לנו שותפים אמיתיים המעונינים כי היהודים והערבים יחיו בשלום בארץ זו, אלא הם מעונינים לגרום להיעלמותה של ישראל. זוהי שיטת הסלאמי- אתמול הצלחנו לגרש אתכם מעזה, מחר מיהודה ושומרון ומחרתיים מתל אביב ומחיפה! אלו הם עקרונותיה של הרשות הפלסטינית.
האם אתה מאמין כי שש עשרה שנה לאחר לחיצת היד בוושינגטון וחתימת הסכמי אוסלו, גישה זו עדיין תקפה?
החולשה הגדולה של הסכם אוסלו הייתה בכך שהסכם זה לא דרש כי יסתיים הסכסוך ושהדרישות הערביות תפסקנה, ההסכם גם לא כלל הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. הטענה לפיה היישובים היהודים ביהודה ושומרון מהווים מכשול לשלום, היא בעצם טענה הפוכה משום שהיא תומכת בשיטת הסלאמי של הערבים הפלסטינים. כמו כן, גם החמאס וגם הפתח אומרים את אותם דברים. רשמית, החמאס אומר כי הוא מעוניין לנהל משא ומתן להפסקת אש, אך בפועל מטרתו היא לגרום להיעלמותה של ישראל. בגלל כל הסיבות הללו, אנו מתחרטים על כך שסוגיית היישובים היהודיים ביהודה ושומרון עומדת במרכז התהליך המדיני. האמת היא שאין לנו שותף הרואה בהקמת מדינה פלסטינית מזרחה לגבולות ה- 4 ביוני 1967 את נקודת סיום הסכסוך והפסקת הדרישות. זו עיקר הבעיה.
בנאומו מיום ה- 14 ביוני 2009 באוניברסיטת בר אילן, ראש הממשלה בנימין נתניהו דיבר בבירור על מדינה פלסטינית מפורזת. האם הוא ביטא בכך את רצון בוחריו או שזה היה צעד אשר הוכתב על ידי המציאות הפוליטית?
כפי שאמרתי, אינני רואה הנהגה פלסטינית אשר תהיה מוכנה לקבל מדינה שגבולותיה יהיו כגבולות ה- 4 ביוני 1967. במקביל, אינני רואה כיצד אבו מאזן יצליח לנהל את עזה. על מה אנו מדברים? על רשות פלסטינית הפועלת ביהודה ושומרון, עליה אנחנו לא רוצים לשלוט אמנם, אך אנחנו גם לא רוצים שהיא תאיים או תתקוף אותנו. ראש הממשלה אמר בעצם ש: " אם הנהגה מדינית זו תכיר בישראל כמדינה יהודית, אם המדינה הפלסטינית תהיה מדינה מפורזת, אם ההנהגה תסכים לכך שסוגיית הפליטים תיפתר מחוץ לגבולות ישראל, ואם היא תסכים שהסכם חתום משמעותו סיום הסכסוך והפסקת הדרישות, אז היא תוכל לקרוא לישות טריטוריאלית זו כפי שהיא תרצה, היא תוכל אפילו לקרוא לה "מדינה"".
אך זה לא מה שכולם הבינו. כולם הבינו שהממשלה הישראלית בהנהגת בנימין נתניהו מסכימה עם רעיון הקמת מדינה פלסטינית. האם זה המצב בפועל?
העולם יכול להבין מה שהוא רוצה ואנו פועלים בהתאם למה שאמרנו בפועל ולא אחרת. אם הערבים הפלסטינים היו באמת רוצים מדינה, ערפאת היה מצליח להקימה במסגרת הסכמי אוסלו או הסכמי קמפ דייויד ואבו מאזן היה יכול להקים מדינה במסגרת ועידת אנפוליס. הם אינם רוצים מדינה. מה שמעניין אותם זה להילחם בנו ולקדם את דמות ה"נכבש" נגד ה"כובש". בנאומו, בנימין נתניהו פשוט העביר את הכדור לצד השני והציב בפניו אתגר. היסטורית, הערבים הם אלו שתמיד סירבו לחלוקת הארץ הזאת: הם דחו את המלצותיה של ועדת פיל, בשנת 1937, את תכנית החלוקה של האו"ם ב- 29 בנובמבר 1947, את הצעת החלוקה של אהוד ברק בשנת 2000 ואת הצעת אהוד אולמרט באנפוליס. הצעה זו כללה נסיגה ישראלית מ- 97% מיהודה ושומרון (לאחר היציאה מעזה), חלוקת ירושלים וקליטה, על בסיס הומניטרי, של משפחות ערביות אשר שוכנו עד אז במחנות פליטים. אבו מאזן נשאל על ידי עיתון הוושינגטון פוסט על סירובו לחתום על הסכם כזה ואמר כי: "הפערים בינינו היו גדולים מידי".
כיצד אתה רואה את העתיד?
אני חושב שהזמן עובד לטובת מי שיודע לנהל אותו. אני רואה את מצב העם היהודי לפני 70 שנה, ואני רואה את מצבנו היום. במקביל, ניתן לראות כי בתחילת שנות ה- 90, עוד היה סיכוי לחתום על הסכם שלום עם הערבים הפלסטינים. בשנת 2000, הם פתחו במלחמה נגדנו. מספיק לראות את המצב בו אנו חיים היום ולעומת זאת, באיזה מצב הם מצויים. אנחנו התפתחנו בכל תחום בצורה מדהימה, בין אם זה בחקלאות, בטכנולוגיה, במדעים, ברפואה ואפילו בכלכלה. אנו מתחזקים מיום ליום, גם מבחינה צבאית. אם נמשיך לנהל ולנצל היטב את זמננו, עתיד ישראל יהיה מבטיח. אולם, במהלך השנים האחרונות, האידיאולוגיה והכוח הפנימי אינם משביעי רצון. שמעתי מישהו בכיר בממשלה הקודמת אומר בפומבי כי "המטרה היא להקים מדינה בה יהיה כיף לחיות". האידיאל שלנו הוא בהחלט גבוה יותר. אחד האתגרים העכשוויים הוא יצירת מוטיבציה בקרב בני הנוער. אך קודם כל עלינו לוותר על כל האשליות מהן אנו ניזונים כבר שש עשרה שנה לפיהן אנו קרובים להסכם וכי מספיק להיפטר מה"שטחים הכבושים" כדי שהשלום והשקט יגיעו באופן סופי. הגיע הזמן לעצור את אלה המבקשים לשלול את קיומה של מדינת ישראל (ערבים, אנטישמים, יהודים אנטי-ציונים, וכו'). יש להסביר לבני הנוער שמדינת ישראל איננה דבר ברור מאליו, יש להסביר להם מדוע חזרנו לכאן אחרי אלפיים שנות גלות ושאנחנו כאן כדי להישאר, משום שהסיבות שלנו מוצדקות. זה האמצעי היחיד שיש בידינו כדי להכין עתיד מלא עוצמה, עתיד יציב ומלא הצלחות.