SHALOM 47 - Interview - 1967 - 2007<BR>Quo Vadis Israel

Der überwältigende Sieg Israels nach dem arabischen Angriff von Juni 1967, dem berühmten Sechstagekrieg, ging in die Chronik der Militärgeschichte als in seiner Art einmaliger Erfolg ein. Die beispielhafte Strategie und Taktik, die Tsahal damals anwandte, werden heute in den Militärakademien der ganzen Welt gelehrt. Vierzig Jahre nach diesem Krieg wollten wir verstehen, in welchen historischen und militärischen Kontext er sich einfügt und vor allem, in welchem Ausmass sein Ausgang die Sicherheitslage Israels von Grund auf verändert hat. Zu diesem Zweck haben wir Generalfeldmarschall YACOV AMIDROR, den ehemaligen Chef des militärischen Nachrichtendienstes von Tsahal, gebeten, dieses Thema für uns zu analysieren.

Eine erste Frage drängt sich auf: weshalb hat dieser Krieg überhaupt stattgefunden?

Der Sechstagekrieg ist ein Ereignis, das uns von der Geschichte auferlegt wurde. Nach 1948 träumten die arabischen Staaten davon, Israel zu vernichten. Als jüdischer Staat waren wir gezwungen, mehrere Kriege über uns ergehen zu lassen, durch die wir der arabischen Welt deutlich machten, dass sich ihr Wunschtraum nie erfüllen würde. Es war unvermeidlich, dass wir Kriege führen mussten, in deren Verlauf die Araber versuchen würden, einen Sieg und damit die vollständige Zerstörung des Staates Israel zu erringen. Uns blieb nichts anderes übrig, als diese Kriege auf eine Weise zu führen, die der arabischen Welt am Ende der Kampfhandlungen absolut eindeutig zu verstehen gab, dass der von ihnen angestrebte Sieg völlig illusorisch war. Nach den Konflikten 1967 und dem Jomkippurkrieg von 1973 wusste jeder Staatschef im Nahen Osten, dass die Aussicht auf Vernichtung des jüdischen Staates mit roher militärischer Gewalt völlig hoffnungslos und inexistent war. Wenn ich sage, diese Kriege seien uns von der Geschichte aufgezwungen worden, meine ich damit, dass sie die direkte Folge des Unabhängigkeitskriegs von 1948 waren, bei dessen Ausgang nicht eindeutig feststand, dass der Staat Israel gegründet worden war, um zu existieren und fortzubestehen.

Glauben Sie, dass die Ergebnisse aus dem Sechstagekrieg, vor allem in territorialer Hinsicht, noch heute die Bedeutung besitzen, die sie kurz nach dem Konflikt hatten?

Nein, denn da wir Friedensabkommen mit den Ägyptern und Jordaniern unterzeichnet haben, brauchen wir uns gegenwärtig keine Sorgen um den eventuellen Abschluss einer militärischen Koalition zwischen diesen beiden Ländern zu machen, die das Ziel hätte, uns anzugreifen. Wir können somit von einer gewissen Ruhe an unseren östlichen und westlichen Grenzen ausgehen, die in meinen Augen sogar recht stabil ist. Die arabische Welt ist nicht mehr dieselbe wie vor vierzig Jahren. Eine der Konsequenzen des Kriegs von Juni 1967 ist der Abgang von Nasser, und heute gibt es keinen arabischen Leader mehr, dem sämtliche andere arabischen Nationen folgen würden, um sich in eine gegen uns gerichtete militärische Unternehmung zu stürzen. Dazu kommt die Tatsache, dass im Nahen Osten gegenwärtig nicht unsere direkten Nachbarn den Ton angeben, sondern weiter entfernt liegende Länder wie Iran. Die aktuelle Situation kann daher nicht vom Standpunkt aus beurteilt werden, den man nach dem Sechstagekrieg einnahm, man muss sich vielmehr die Bedeutung dieses Konflikts im damaligen Kontext vor Augen führen. 1967 traten wir in den Krieg ein, obwohl unsere territoriale Lage alles andere als günstig war; 1973 nahmen wir den Kampf auf, obwohl wir militärisch benachteiligt waren, und in beiden Fällen haben wir haushoch gesiegt. Vergessen wir nicht, dass gewisse arabische Staatschefs nach dem Krieg von 1967 noch der Illusion nachhingen, uns militärisch vernichten zu können, so unglaublich das im Nachhinein klingen mag. Doch die Tatsache, dass wir nur über ein sehr knappes Territorium verfügten und 1973 den massiven Überraschungsschlag einstecken mussten, hinderte uns nicht daran, bedeutende Siege zu erringen. Und auch wenn ich mich wiederhole, möchte ich noch einmal festhalten, dass die wichtigste Errungenschaft aus diesen beiden Kriegen darin besteht, dass wir folgenden Beweis erbracht haben: trotz zweier schwerwiegender Handicaps und entgegen allen Erwartungen war und ist Israel in der Lage fortzubestehen, unabhängig von den arabischen Koalitionen, die zum Zwecke unserer Vernichtung gebildet werden.

So sah die Situation kurz nach dem Krieg 1967 aus. Doch heute präsentiert sich die Lage vor Ort ganz anders. Wie analysieren Sie diese?

Es sind effektiv mehrere Elemente mit einzubeziehen: Iran, die Hisbollah und die Tatsache, dass Israel mit den Osloer Abkommen einen gravierenden Fehler begangen hat, indem es die militärischen Kapazitäten der PLO auf seinem eigenen Territorium zuliess. Vergessen wir nicht, dass es uns nach dem Libanonkrieg von 1982 gelungen war, diese Streitkräfte aus der Region zu verbannen und nach Tunesien ins Exil zu schicken. Darüber hinaus haben wir freiwillig auf eine Reihe von territorialen Vorteilen verzichtet. Wir hielten es beispielsweise für wichtiger, einen Friedensvertrag mit Ägypten zu haben, als die Halbinsel Sinai zu kontrollieren. Im Rahmen dieses Abkommens haben wir militärische Vereinbarungen getroffen, die, falls die Verträge von Ägypten nicht eingehalten werden, unsere Situation in Bezug auf die Verteidigung zu erschweren drohen. Wir haben zugunsten einer politischen Vereinbarung das Risiko auf uns genommen, die Pufferzone zwischen Israel und Ägypten zu verlieren. Heute wurde der Sinai künstlich entmilitarisiert, und eine Friedensstreitkraft unter der Leitung der USA ist dort stationiert, obwohl sich die Region vollständig unter ägyptischer Hoheit befindet. Dieses Abkommen mit den Ägyptern stellte einen ersten Schritt zu einer Verbesserung der Beziehungen mit anderen arabischen Staaten im Nahen Osten dar, so dass es aus diesem Blickwinkel eigentlich eher positiv erscheint. Es ist übrigens interessant festzustellen, dass die Ägypter sehr viel Wert darauf legen, die meisten Bedingungen dieses Abkommens bis ins kleinste Detail einzuhalten. Dieser Vertrag hat den Weg zu Verhandlungen mit Jordanien geebnet, die ebenfalls zu einem Friedensvertrag führten. Wir pflegen auch engere Beziehungen zu gewissen Golfstaaten. Diese beiden Aspekte hätten sich nie verwirklichen lassen, wenn es nicht zum Abkommen mit Ägypten gekommen wäre. Ich bin sogar überzeugt, dass wir mittel- bis langfristig einer positiven Entwicklung entgegensehen können, solange sich dieses Land wie heute an die gemeinsamen Vereinbarungen hält.

Glauben Sie, dass die schleichende Islamisierung, die Ägypten heimsucht, irgendwann die mit Israel unterzeichneten Abkommen in Frage stellen könnte?

Als Antwort möchte ich Präsident Mubarak zitieren, der kürzlich erklärte, die muslimischen Brüder und die extremistischen Bewegungen würden eine Gefahr sowohl für die Interessen Ägyptens als auch für diejenigen Israels darstellen. Wir hoffen, dass Ägypten einen Weg finden wird, dieser Gefahr Herr zu werden. Wenn sich die Gegebenheiten von Grund auf verändern, ist man immer gezwungen, die Lage neu zu beurteilen. Sollte in Ägypten eine Revolution stattfinden, stünde der gesamte Nahe Osten vor einer neuen Ausgangslage, und wir müssten entsprechend darauf reagieren. Es stimmt natürlich, dass Ägypten von den USA mit sehr vielen modernen und hoch technischen Waffen ausgerüstet wird. Wie Sie aber wissen, bestand der Preis, den wir unter anderem für die Unterzeichnung der Abkommen von Camp David bezahlten, eben darin, dass wir die Aufrüstung Ägyptens akzeptieren. Ihre Finanzierung ist direkt mit der amerikanischen Unterstützung Israels verknüpft, und über die Budgets für beide Länder wird im Kongress gleichzeitig abgestimmt. Ich denke, dass Israel heute ohne weiteres auf einen Teil der amerikanischen Wirtschaftshilfe verzichten könnte, was eine Reduktion der Militärhilfe zugunsten von Ägypten zur Folge hätte. Wir teilen die Furcht von Präsident Mubarak, der mit einer sehr gefährlichen Situation für alle Beteiligten rechnet, falls die muslimischen Brüder an die Macht kämen und über dieses bedeutende Waffenarsenal verfügen könnten.

Sie haben die positive Entwicklung der Beziehungen zu bestimmten Golfstaaten erwähnt. Gilt dies auch für Saudi-Arabien?

Unsere Beziehungen zu diesem Land sind nicht besonders gut, doch die Saudis verstehen zum Glück, dass die Stabilität im Nahen Osten es manchmal erfordert, dass Israel bestimmte Entscheidungen trifft. So hat beispielsweise Saudi-Arabien damals, als Syrien und Iran den nicht von Israel ausgelösten Krieg gegen die Hisbollah kritisierten, nicht zugelassen, dass die arabische Liga den Staat Israel deswegen verurteilt. Die Saudis haben sehr wohl begriffen, dass es ebenfalls in ihrem Interesse ist, radikale Bewegungen zu bekämpfen, sie sind auch nicht an der Finanzierung der Hisbollah beteiligt. Doch das saudische Regime verwickelt sich ab und zu in Widersprüche, und so ermutigt es trotz seiner entschiedenen Ablehnung des schiitischen Radikalismus den sunnitischen Radikalismus, finanziert ihn und unterstützt ihn heimlich in unterschiedlichster Weise. Wir pflegen daher also keine freundschaftlichen Beziehungen zu Saudi-Arabien, verfolgen in gewissen Bereichen aber gemeinsame Interessen. Bis heute kam es allerdings nie zu gemeinsamen Aktionen.

Wie schätzen Sie die Situation in Bezug auf Syrien ein?

Im Zusammenhang mit diesem Land stelle ich fest, dass die 1967 vorherrschende Situation, als Syrien als eine der treibenden Kräfte zur Vernichtung des Staats Israel aufrief, unverändert fortbesteht. Es weist nichts darauf hin, dass Damaskus dazu bereit wäre, militärische und sicherheitspolitische Arrangements zu akzeptieren, wie wir sie mit Ägypten abgeschlossen haben. Für mich steht daher fest, dass wir mit Syrien keine Verhandlungen in derselben Art aufnehmen können, wie dies mit den Ägyptern der Fall war. Die Bedingungen wären überdies völlig andere. Es ist völlig ausgeschlossen, dass wir unsere Kontrolle über den Golan aufgeben, ohne extrem weitreichende sicherheitspolitische Arrangements zu vereinbaren, und dazu werden die Syrer nie bereit sein.

Gibt es Ihrer Ansicht nach die Hoffnung auf Frieden mit Syrien, ohne dass Israel die Golanhöhen abtreten muss?

Ich denke nicht. Doch an dem Tag, an dem die Syrer sich bereit erklären, ernsthafte Massnahmen zu ergreifen, d.h. die terroristischen Organisationen in keiner Weise mehr zu unterstützen und in sicherheitspolitische Vereinbarungen einzuwilligen, auf deren Grundlage wir uns verteidigen können, könnten wir uns vielleicht etwas flexibler in Bezug auf gewisse Zonen des Golan-Plateaus zeigen. Doch Israel muss, um sich vernünftig verteidigen zu können, unbedingt die Kontrolle über den westlichen Teil des Golans behalten. Falls Verhandlungen aufgenommen werden, müssen sie mit sicherheitspolitischen Vereinbarungen einhergehen, die Syrien keine Möglichkeit mehr lassen, Israel anzugreifen. Dies setzt eine Reduktion der syrischen Streitkräfte, die Kontrolle ihres Rüstungssystems, die militärische Präsenz Israels auf dem Hermon und noch vieles mehr voraus. Ich glaube nicht, dass eine derartige Vereinbarung kurz- oder mittelfristig realisierbar ist, und folglich gibt es für Israel keine Veranlassung, die Golanhöhen ohne die hundertprozentige Garantie abzutreten, dass es sich bei einem Verstoss gegen die Vereinbarung verteidigen könnte.

Wenn man Syrien erwähnt, drängt sich automatisch das Libanon-Problem auf. Wie wird sich die Situation Ihrer Meinung nach im Land der Zedern entwickeln?

Die Libanesen müssen entscheiden, ob sie ein Iran im Kleinen werden wollen oder fester Bestandteil der freien Welt sein möchten. Sollte ersteres der Fall sein, ist das nicht allzu schwer: es reicht, Nassrallah an die Macht kommen zu lassen. Wenn sie aber der westlichen Welt angehören möchten, müssen die Sunniten, die Drusen und die Christen definitiv an die Macht gelangen, denn gemeinsam können sie den Libanon zu einem offenen und wohlhabenden Land machen. Die Entscheidung liegt nicht bei Israel. Man muss sich aber vor Augen führen, dass sich die gegenwärtige Situation aus dem schweren Versagen der internationalen Gemeinschaft ergeben hat, weil sich diese weigerte, die israelische Präsenz im Libanon aufrechtzuerhalten und die Hisbollah zu zerstören. Ja, wir haben die Landoffensive mit einiger Verspätung gestartet, aber wir haben es getan und waren auf dem besten Weg, das Problem Hisbollah in den Griff zu bekommen. Leider wurden wir dabei gebremst und die Welt versprach uns, Nassrallah zu entwaffnen. Doch wie es die israelischen Nachrichtendienste bereits vorausgesagt hatten, trat nichts davon ein. Die Versprechungen der internationalen Gemeinschaft lösten sich in Luft auf. Zahlreiche Waffen gelangen weiterhin ungehindert aus Iran über Syrien in die Hände der Hisbollah, und es werden Katjuschas, Raketen und Missiles aller Art in riesigen Mengen importiert. Irgendwann wird die Hisbollah zum Staat im Staat, wie dies bereits vor dem zweiten Libanonkrieg der Fall war. Der Libanon ist ein unabhängiges Land und wir können ihn nicht daran hindern, Selbstmord zu begehen. Im Falle eines Angriffs werden wir natürlich mit grösster Härte reagieren. Meines Erachtens besteht kein Zweifel daran, dass die Hisbollah kurz- bis mittelfristig die Waffen wird brauchen wollen, über die sie verfügt.

Wie schätzen Sie die Situation Israels in Bezug auf die in Judäa und Samaria lebenden palästinensischen Araber ein?

Lassen Sie mich vor der eigentlichen Antwort ein paar hypothetische Überlegungen anstellen. Angenommen, der Sechstagekrieg habe nie stattgefunden. Was wäre in Gaza und in Cisjordanien passiert? Ich denke, dass die Ägypter den Palästinensern nie auch nur die geringsten Rechte zugestanden hätten. In Jordanien wäre es zu einer Verschlimmerung der Lage gekommen, die palästinensische Bevölkerung - die zusammen mit den Palästinensern in Cisjordanien die überwältigende Mehrheit des Landes ausmacht - hätte die Macht ergriffen und das Reich der Haschemiten würde wahrscheinlich nicht mehr existieren, denn es hätte den Druck von Innen nicht wirksam bekämpfen können. Der Krieg von 1967 hat in gewisser Weise dieses Königreich gerettet und die Schaffung eines Palästinenserstaates verhindert. Wir werden nie erfahren, ob die Lage für Israel besser oder schlechter gewesen wäre. Doch stellen wir uns doch einmal die Existenz eines palästinensischen Staates vor, der ausgezeichnete Beziehungen zu Syrien und Irak pflegt, wobei die gemeinsame Grenze sich wie im Fall Jordaniens bis zum 4. Juni 1967 in? Kfar Saba befände. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die militärische Situation für Israel wirklich einfacher gewesen wäre.
Doch kommen wir auf die Aktualität zurück: die tatsächliche Lage vor Ort hat sich nach den Osloer Abkommen zweifellos verschlechtert, da wir es zugelassen haben, dass sich die militärischen Streitkräfte der palästinensischen Araber in den Gebieten niederlassen. Folglich besitzen wir keinen Gesprächspartner, und die PLO erklärt jedem, der es hören will, dass ihre \"Vermittlung\" während den Verhandlungen nur ein Ziel verfolgte: mit Hilfe des Dialogs das zu erlangen, was sie mit Gewalt nicht erreicht hatte. Diese Tatsache zeigt sich übrigens ganz deutlich in der Situation in Gaza. Wir haben die Ortschaften vollständig geräumt, so dass die lokalen Behörden freie Hand gehabt hätten, dort etwas Brauchbares zu errichten. Sie haben sich aber damit begnügt, alles zu zerstören, und zwar einfach wegen der internen Korruption, wegen des völlig fehlenden Willens, einen Staat zu gründen, der neben Israel bestehen müsste. Darüber hinaus schaffen sie heute in Gaza eine Art Mini-Libanon und es besteht kein Zweifel daran, dass sie irgendwann die Waffen einsetzen werden, über die sie verfügen. Meiner Ansicht nach ist ein Eingreifen von Tsahal in Gaza unvermeidlich. Zurzeit ist es allerdings vernünftiger, uns nicht in die Kämpfe zwischen Palästinensern einzumischen. Man muss sich aber klar machen, dass Israel, falls es nach Gaza zurückkehren muss, Gusch Katif nicht wieder aufbauen wird, sondern keine andere Wahl hat, als sich für eine sehr lange Dauer militärisch hier niederzulassen, um vor Ort die Streitkraft der Hamas zu zerschlagen. Zur Verdeutlichung meiner Worte frage ich Sie, weshalb keine Angriffe mit Kassamraketen auf Kfar Saba, das nur 700 m von Kalkyliah entfernt liegt stattfinden, dessen Bürgermeister Abgeordneter der Hamas ist? Die Antwort ist ganz einfach: wir kontrollieren das Gebiet, wir bekämpfen die Terroristen in dieser Region und gewähren ihnen keine Möglichkeit, sich Zugang zu Kassamraketen zu verschaffen. Es gibt keinen Unterschied zwischen den in Kalkyliah und den in Gaza lebenden palästinensischen Arabern. Doch die Umstände sind an beiden Orten völlig verschieden, da wir in Gaza auf dem Terrain keinerlei Kontrolle mehr ausüben.
Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass wir 2002 noch 132 Terroranschläge pro Monat zählten, während es 2006 nur noch 11 über das ganze Jahr waren! Wir haben uns also erfolgreich gegen die in Judäa und Samaria operierenden Terrororganisationen durchgesetzt. Dieser Erfolg verlangt, um von Dauer zu sein, den ständigen Einsatz der Armee. Wir haben das Problem des arabischen Terrorismus nicht gelöst, aber es ist uns gelungen, ihn deutlich zu reduzieren und zu kontrollieren. Wir befinden uns in Wahrheit in einem ständigen Krieg, und ich kann es nicht oft genug wiederholen, dass es nur einen Weg gibt, ihn zu gewinnen: die Kontrolle vor Ort. Vergessen wir nicht, dass die gegenwärtige unangenehme Situation sowohl auf politischer als auch auf militärischer Ebene eine direkte Folge des schwerwiegenden Irrtums ist, die Osloer Abkommen zu unterzeichnen.

Was wollen denn die palästinensischen Araber wirklich?

Kurz gesagt: \"Mehr, mehr, immer mehr\". Ganz egal, was man ihnen vorschlägt, ihre Antwort und ihre Taktik beschränken sich immer auf Folgendes: \"Es reicht nicht, ihr müsst uns mehr geben\". Ihr eigentliches Ziel ist eindeutig: sie weigern sich, die Existenz eines souveränen jüdischen Staates im Nahen Osten zu akzeptieren.

1967 - 2007 Quo Vadis Israel
Von Roland S. Süssmann
Der überwältigende Sieg Israels nach dem arabischen Angriff von Juni 1967, dem berühmten Sechstagekrieg, ging in die Chronik der Militärgeschichte als in seiner Art einmaliger Erfolg ein. Die beispielhafte Strategie und Taktik, die Tsahal damals anwandte, werden heute in den Militärakademien der ganzen Welt gelehrt. Vierzig Jahre nach diesem Krieg wollten wir verstehen, in welchen historischen und militärischen Kontext er sich einfügt und vor allem, in welchem Ausmass sein Ausgang die Sicherheitslage Israels von Grund auf verändert hat. Zu diesem Zweck haben wir Generalfeldmarschall YACOV AMIDROR, den ehemaligen Chef des militärischen Nachrichtendienstes von Tsahal, gebeten, dieses Thema für uns zu analysieren. Eine erste Frage drängt sich auf: weshalb hat dieser Krieg überhaupt stattgefunden? Der Sechstagekrieg ist ein Ereignis, das uns von der Geschichte auferlegt wurde. Nach 1948 träumten die arabischen Staaten davon, Israel zu vernichten. Als jüdischer Staat waren wir gezwungen, mehrere Kriege über uns ergehen zu lassen, durch die wir der arabischen Welt deutlich machten, dass sich ihr Wunschtraum nie erfüllen würde. Es war unvermeidlich, dass wir Kriege führen mussten, in deren Verlauf die Araber versuchen würden, einen Sieg und damit die vollständige Zerstörung des Staates Israel zu erringen. Uns blieb nichts anderes übrig, als diese Kriege auf eine Weise zu führen, die der arabischen Welt am Ende der Kampfhandlungen absolut eindeutig zu verstehen gab, dass der von ihnen angestrebte Sieg völlig illusorisch war. Nach den Konflikten 1967 und dem Jomkippurkrieg von 1973 wusste jeder Staatschef im Nahen Osten, dass die Aussicht auf Vernichtung des jüdischen Staates mit roher militärischer Gewalt völlig hoffnungslos und inexistent war. Wenn ich sage, diese Kriege seien uns von der Geschichte aufgezwungen worden, meine ich damit, dass sie die direkte Folge des Unabhängigkeitskriegs von 1948 waren, bei dessen Ausgang nicht eindeutig feststand, dass der Staat Israel gegründet worden war, um zu existieren und fortzubestehen. Glauben Sie, dass die Ergebnisse aus dem Sechstagekrieg, vor allem in territorialer Hinsicht, noch heute die Bedeutung besitzen, die sie kurz nach dem Konflikt hatten? Nein, denn da wir Friedensabkommen mit den Ägyptern und Jordaniern unterzeichnet haben, brauchen wir uns gegenwärtig keine Sorgen um den eventuellen Abschluss einer militärischen Koalition zwischen diesen beiden Ländern zu machen, die das Ziel hätte, uns anzugreifen. Wir können somit von einer gewissen Ruhe an unseren östlichen und westlichen Grenzen ausgehen, die in meinen Augen sogar recht stabil ist. Die arabische Welt ist nicht mehr dieselbe wie vor vierzig Jahren. Eine der Konsequenzen des Kriegs von Juni 1967 ist der Abgang von Nasser, und heute gibt es keinen arabischen Leader mehr, dem sämtliche andere arabischen Nationen folgen würden, um sich in eine gegen uns gerichtete militärische Unternehmung zu stürzen. Dazu kommt die Tatsache, dass im Nahen Osten gegenwärtig nicht unsere direkten Nachbarn den Ton angeben, sondern weiter entfernt liegende Länder wie Iran. Die aktuelle Situation kann daher nicht vom Standpunkt aus beurteilt werden, den man nach dem Sechstagekrieg einnahm, man muss sich vielmehr die Bedeutung dieses Konflikts im damaligen Kontext vor Augen führen. 1967 traten wir in den Krieg ein, obwohl unsere territoriale Lage alles andere als günstig war; 1973 nahmen wir den Kampf auf, obwohl wir militärisch benachteiligt waren, und in beiden Fällen haben wir haushoch gesiegt. Vergessen wir nicht, dass gewisse arabische Staatschefs nach dem Krieg von 1967 noch der Illusion nachhingen, uns militärisch vernichten zu können, so unglaublich das im Nachhinein klingen mag. Doch die Tatsache, dass wir nur über ein sehr knappes Territorium verfügten und 1973 den massiven Überraschungsschlag einstecken mussten, hinderte uns nicht daran, bedeutende Siege zu erringen. Und auch wenn ich mich wiederhole, möchte ich noch einmal festhalten, dass die wichtigste Errungenschaft aus diesen beiden Kriegen darin besteht, dass wir folgenden Beweis erbracht haben: trotz zweier schwerwiegender Handicaps und entgegen allen Erwartungen war und ist Israel in der Lage fortzubestehen, unabhängig von den arabischen Koalitionen, die zum Zwecke unserer Vernichtung gebildet werden. So sah die Situation kurz nach dem Krieg 1967 aus. Doch heute präsentiert sich die Lage vor Ort ganz anders. Wie analysieren Sie diese? Es sind effektiv mehrere Elemente mit einzubeziehen: Iran, die Hisbollah und die Tatsache, dass Israel mit den Osloer Abkommen einen gravierenden Fehler begangen hat, indem es die militärischen Kapazitäten der PLO auf seinem eigenen Territorium zuliess. Vergessen wir nicht, dass es uns nach dem Libanonkrieg von 1982 gelungen war, diese Streitkräfte aus der Region zu verbannen und nach Tunesien ins Exil zu schicken. Darüber hinaus haben wir freiwillig auf eine Reihe von territorialen Vorteilen verzichtet. Wir hielten es beispielsweise für wichtiger, einen Friedensvertrag mit Ägypten zu haben, als die Halbinsel Sinai zu kontrollieren. Im Rahmen dieses Abkommens haben wir militärische Vereinbarungen getroffen, die, falls die Verträge von Ägypten nicht eingehalten werden, unsere Situation in Bezug auf die Verteidigung zu erschweren drohen. Wir haben zugunsten einer politischen Vereinbarung das Risiko auf uns genommen, die Pufferzone zwischen Israel und Ägypten zu verlieren. Heute wurde der Sinai künstlich entmilitarisiert, und eine Friedensstreitkraft unter der Leitung der USA ist dort stationiert, obwohl sich die Region vollständig unter ägyptischer Hoheit befindet. Dieses Abkommen mit den Ägyptern stellte einen ersten Schritt zu einer Verbesserung der Beziehungen mit anderen arabischen Staaten im Nahen Osten dar, so dass es aus diesem Blickwinkel eigentlich eher positiv erscheint. Es ist übrigens interessant festzustellen, dass die Ägypter sehr viel Wert darauf legen, die meisten Bedingungen dieses Abkommens bis ins kleinste Detail einzuhalten. Dieser Vertrag hat den Weg zu Verhandlungen mit Jordanien geebnet, die ebenfalls zu einem Friedensvertrag führten. Wir pflegen auch engere Beziehungen zu gewissen Golfstaaten. Diese beiden Aspekte hätten sich nie verwirklichen lassen, wenn es nicht zum Abkommen mit Ägypten gekommen wäre. Ich bin sogar überzeugt, dass wir mittel- bis langfristig einer positiven Entwicklung entgegensehen können, solange sich dieses Land wie heute an die gemeinsamen Vereinbarungen hält. Glauben Sie, dass die schleichende Islamisierung, die Ägypten heimsucht, irgendwann die mit Israel unterzeichneten Abkommen in Frage stellen könnte? Als Antwort möchte ich Präsident Mubarak zitieren, der kürzlich erklärte, die muslimischen Brüder und die extremistischen Bewegungen würden eine Gefahr sowohl für die Interessen Ägyptens als auch für diejenigen Israels darstellen. Wir hoffen, dass Ägypten einen Weg finden wird, dieser Gefahr Herr zu werden. Wenn sich die Gegebenheiten von Grund auf verändern, ist man immer gezwungen, die Lage neu zu beurteilen. Sollte in Ägypten eine Revolution stattfinden, stünde der gesamte Nahe Osten vor einer neuen Ausgangslage, und wir müssten entsprechend darauf reagieren. Es stimmt natürlich, dass Ägypten von den USA mit sehr vielen modernen und hoch technischen Waffen ausgerüstet wird. Wie Sie aber wissen, bestand der Preis, den wir unter anderem für die Unterzeichnung der Abkommen von Camp David bezahlten, eben darin, dass wir die Aufrüstung Ägyptens akzeptieren. Ihre Finanzierung ist direkt mit der amerikanischen Unterstützung Israels verknüpft, und über die Budgets für beide Länder wird im Kongress gleichzeitig abgestimmt. Ich denke, dass Israel heute ohne weiteres auf einen Teil der amerikanischen Wirtschaftshilfe verzichten könnte, was eine Reduktion der Militärhilfe zugunsten von Ägypten zur Folge hätte. Wir teilen die Furcht von Präsident Mubarak, der mit einer sehr gefährlichen Situation für alle Beteiligten rechnet, falls die muslimischen Brüder an die Macht kämen und über dieses bedeutende Waffenarsenal verfügen könnten. Sie haben die positive Entwicklung der Beziehungen zu bestimmten Golfstaaten erwähnt. Gilt dies auch für Saudi-Arabien? Unsere Beziehungen zu diesem Land sind nicht besonders gut, doch die Saudis verstehen zum Glück, dass die Stabilität im Nahen Osten es manchmal erfordert, dass Israel bestimmte Entscheidungen trifft. So hat beispielsweise Saudi-Arabien damals, als Syrien und Iran den nicht von Israel ausgelösten Krieg gegen die Hisbollah kritisierten, nicht zugelassen, dass die arabische Liga den Staat Israel deswegen verurteilt. Die Saudis haben sehr wohl begriffen, dass es ebenfalls in ihrem Interesse ist, radikale Bewegungen zu bekämpfen, sie sind auch nicht an der Finanzierung der Hisbollah beteiligt. Doch das saudische Regime verwickelt sich ab und zu in Widersprüche, und so ermutigt es trotz seiner entschiedenen Ablehnung des schiitischen Radikalismus den sunnitischen Radikalismus, finanziert ihn und unterstützt ihn heimlich in unterschiedlichster Weise. Wir pflegen daher also keine freundschaftlichen Beziehungen zu Saudi-Arabien, verfolgen in gewissen Bereichen aber gemeinsame Interessen. Bis heute kam es allerdings nie zu gemeinsamen Aktionen. Wie schätzen Sie die Situation in Bezug auf Syrien ein? Im Zusammenhang mit diesem Land stelle ich fest, dass die 1967 vorherrschende Situation, als Syrien als eine der treibenden Kräfte zur Vernichtung des Staats Israel aufrief, unverändert fortbesteht. Es weist nichts darauf hin, dass Damaskus dazu bereit wäre, militärische und sicherheitspolitische Arrangements zu akzeptieren, wie wir sie mit Ägypten abgeschlossen haben. Für mich steht daher fest, dass wir mit Syrien keine Verhandlungen in derselben Art aufnehmen können, wie dies mit den Ägyptern der Fall war. Die Bedingungen wären überdies völlig andere. Es ist völlig ausgeschlossen, dass wir unsere Kontrolle über den Golan aufgeben, ohne extrem weitreichende sicherheitspolitische Arrangements zu vereinbaren, und dazu werden die Syrer nie bereit sein. Gibt es Ihrer Ansicht nach die Hoffnung auf Frieden mit Syrien, ohne dass Israel die Golanhöhen abtreten muss? Ich denke nicht. Doch an dem Tag, an dem die Syrer sich bereit erklären, ernsthafte Massnahmen zu ergreifen, d.h. die terroristischen Organisationen in keiner Weise mehr zu unterstützen und in sicherheitspolitische Vereinbarungen einzuwilligen, auf deren Grundlage wir uns verteidigen können, könnten wir uns vielleicht etwas flexibler in Bezug auf gewisse Zonen des Golan-Plateaus zeigen. Doch Israel muss, um sich vernünftig verteidigen zu können, unbedingt die Kontrolle über den westlichen Teil des Golans behalten. Falls Verhandlungen aufgenommen werden, müssen sie mit sicherheitspolitischen Vereinbarungen einhergehen, die Syrien keine Möglichkeit mehr lassen, Israel anzugreifen. Dies setzt eine Reduktion der syrischen Streitkräfte, die Kontrolle ihres Rüstungssystems, die militärische Präsenz Israels auf dem Hermon und noch vieles mehr voraus. Ich glaube nicht, dass eine derartige Vereinbarung kurz- oder mittelfristig realisierbar ist, und folglich gibt es für Israel keine Veranlassung, die Golanhöhen ohne die hundertprozentige Garantie abzutreten, dass es sich bei einem Verstoss gegen die Vereinbarung verteidigen könnte. Wenn man Syrien erwähnt, drängt sich automatisch das Libanon-Problem auf. Wie wird sich die Situation Ihrer Meinung nach im Land der Zedern entwickeln? Die Libanesen müssen entscheiden, ob sie ein Iran im Kleinen werden wollen oder fester Bestandteil der freien Welt sein möchten. Sollte ersteres der Fall sein, ist das nicht allzu schwer: es reicht, Nassrallah an die Macht kommen zu lassen. Wenn sie aber der westlichen Welt angehören möchten, müssen die Sunniten, die Drusen und die Christen definitiv an die Macht gelangen, denn gemeinsam können sie den Libanon zu einem offenen und wohlhabenden Land machen. Die Entscheidung liegt nicht bei Israel. Man muss sich aber vor Augen führen, dass sich die gegenwärtige Situation aus dem schweren Versagen der internationalen Gemeinschaft ergeben hat, weil sich diese weigerte, die israelische Präsenz im Libanon aufrechtzuerhalten und die Hisbollah zu zerstören. Ja, wir haben die Landoffensive mit einiger Verspätung gestartet, aber wir haben es getan und waren auf dem besten Weg, das Problem Hisbollah in den Griff zu bekommen. Leider wurden wir dabei gebremst und die Welt versprach uns, Nassrallah zu entwaffnen. Doch wie es die israelischen Nachrichtendienste bereits vorausgesagt hatten, trat nichts davon ein. Die Versprechungen der internationalen Gemeinschaft lösten sich in Luft auf. Zahlreiche Waffen gelangen weiterhin ungehindert aus Iran über Syrien in die Hände der Hisbollah, und es werden Katjuschas, Raketen und Missiles aller Art in riesigen Mengen importiert. Irgendwann wird die Hisbollah zum Staat im Staat, wie dies bereits vor dem zweiten Libanonkrieg der Fall war. Der Libanon ist ein unabhängiges Land und wir können ihn nicht daran hindern, Selbstmord zu begehen. Im Falle eines Angriffs werden wir natürlich mit grösster Härte reagieren. Meines Erachtens besteht kein Zweifel daran, dass die Hisbollah kurz- bis mittelfristig die Waffen wird brauchen wollen, über die sie verfügt. Wie schätzen Sie die Situation Israels in Bezug auf die in Judäa und Samaria lebenden palästinensischen Araber ein? Lassen Sie mich vor der eigentlichen Antwort ein paar hypothetische Überlegungen anstellen. Angenommen, der Sechstagekrieg habe nie stattgefunden. Was wäre in Gaza und in Cisjordanien passiert? Ich denke, dass die Ägypter den Palästinensern nie auch nur die geringsten Rechte zugestanden hätten. In Jordanien wäre es zu einer Verschlimmerung der Lage gekommen, die palästinensische Bevölkerung - die zusammen mit den Palästinensern in Cisjordanien die überwältigende Mehrheit des Landes ausmacht - hätte die Macht ergriffen und das Reich der Haschemiten würde wahrscheinlich nicht mehr existieren, denn es hätte den Druck von Innen nicht wirksam bekämpfen können. Der Krieg von 1967 hat in gewisser Weise dieses Königreich gerettet und die Schaffung eines Palästinenserstaates verhindert. Wir werden nie erfahren, ob die Lage für Israel besser oder schlechter gewesen wäre. Doch stellen wir uns doch einmal die Existenz eines palästinensischen Staates vor, der ausgezeichnete Beziehungen zu Syrien und Irak pflegt, wobei die gemeinsame Grenze sich wie im Fall Jordaniens bis zum 4. Juni 1967 in? Kfar Saba befände. Ich bin nicht davon überzeugt, dass die militärische Situation für Israel wirklich einfacher gewesen wäre. Doch kommen wir auf die Aktualität zurück: die tatsächliche Lage vor Ort hat sich nach den Osloer Abkommen zweifellos verschlechtert, da wir es zugelassen haben, dass sich die militärischen Streitkräfte der palästinensischen Araber in den Gebieten niederlassen. Folglich besitzen wir keinen Gesprächspartner, und die PLO erklärt jedem, der es hören will, dass ihre \"Vermittlung\" während den Verhandlungen nur ein Ziel verfolgte: mit Hilfe des Dialogs das zu erlangen, was sie mit Gewalt nicht erreicht hatte. Diese Tatsache zeigt sich übrigens ganz deutlich in der Situation in Gaza. Wir haben die Ortschaften vollständig geräumt, so dass die lokalen Behörden freie Hand gehabt hätten, dort etwas Brauchbares zu errichten. Sie haben sich aber damit begnügt, alles zu zerstören, und zwar einfach wegen der internen Korruption, wegen des völlig fehlenden Willens, einen Staat zu gründen, der neben Israel bestehen müsste. Darüber hinaus schaffen sie heute in Gaza eine Art Mini-Libanon und es besteht kein Zweifel daran, dass sie irgendwann die Waffen einsetzen werden, über die sie verfügen. Meiner Ansicht nach ist ein Eingreifen von Tsahal in Gaza unvermeidlich. Zurzeit ist es allerdings vernünftiger, uns nicht in die Kämpfe zwischen Palästinensern einzumischen. Man muss sich aber klar machen, dass Israel, falls es nach Gaza zurückkehren muss, Gusch Katif nicht wieder aufbauen wird, sondern keine andere Wahl hat, als sich für eine sehr lange Dauer militärisch hier niederzulassen, um vor Ort die Streitkraft der Hamas zu zerschlagen. Zur Verdeutlichung meiner Worte frage ich Sie, weshalb keine Angriffe mit Kassamraketen auf Kfar Saba, das nur 700 m von Kalkyliah entfernt liegt stattfinden, dessen Bürgermeister Abgeordneter der Hamas ist? Die Antwort ist ganz einfach: wir kontrollieren das Gebiet, wir bekämpfen die Terroristen in dieser Region und gewähren ihnen keine Möglichkeit, sich Zugang zu Kassamraketen zu verschaffen. Es gibt keinen Unterschied zwischen den in Kalkyliah und den in Gaza lebenden palästinensischen Arabern. Doch die Umstände sind an beiden Orten völlig verschieden, da wir in Gaza auf dem Terrain keinerlei Kontrolle mehr ausüben. Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass wir 2002 noch 132 Terroranschläge pro Monat zählten, während es 2006 nur noch 11 über das ganze Jahr waren! Wir haben uns also erfolgreich gegen die in Judäa und Samaria operierenden Terrororganisationen durchgesetzt. Dieser Erfolg verlangt, um von Dauer zu sein, den ständigen Einsatz der Armee. Wir haben das Problem des arabischen Terrorismus nicht gelöst, aber es ist uns gelungen, ihn deutlich zu reduzieren und zu kontrollieren. Wir befinden uns in Wahrheit in einem ständigen Krieg, und ich kann es nicht oft genug wiederholen, dass es nur einen Weg gibt, ihn zu gewinnen: die Kontrolle vor Ort. Vergessen wir nicht, dass die gegenwärtige unangenehme Situation sowohl auf politischer als auch auf militärischer Ebene eine direkte Folge des schwerwiegenden Irrtums ist, die Osloer Abkommen zu unterzeichnen. Was wollen denn die palästinensischen Araber wirklich? Kurz gesagt: \"Mehr, mehr, immer mehr\". Ganz egal, was man ihnen vorschlägt, ihre Antwort und ihre Taktik beschränken sich immer auf Folgendes: \"Es reicht nicht, ihr müsst uns mehr geben\". Ihr eigentliches Ziel ist eindeutig: sie weigern sich, die Existenz eines souveränen jüdischen Staates im Nahen Osten zu akzeptieren.