 משה ארנס. (צילום: בת שבע זוסמן) |
ראשית עליי לשאול, כיצד זעזוע כזה הפך למציאות במדינת ישראל?
הימין לא הצליח לעצור את התהליך הזה משום שאריאל שרון הצליח ליצור קואליציה אשר הכילה את כל גוש השמאל וזה מייצג כ- 40% מציבור הבוחרים הישראלי. לאחר מכן הוא הצליח להוסיף לקבוצה זו עוד כ- 20% ממפלגת הליכוד וכך השיג רוב בסופו של דבר. קואליציה כזו הינה דבר מאוד נדיר משום שבדרך כלל המעמד הפוליטי מתחלק לשמאל ולימין. למרות שקואליציה זו היא מלאכותית, יש להודות כי היא הייתה מאוד יעילה. אריאל שרון נקט בשיטות לא דמוקרטיות, התעלם לגמרי מהחלטות מפלגתו, מפלגת הליכוד, וזאת למרות התחייבותו לכבד את תוצאות ההצבעה הפנימית של המפלגה. בקרב הממשלה, הוא הצליח להשיג רוב ע"י פיטורי השרים אשר התנגדו לו, ובכנסת השיג רוב ע"י הצעת תפקידים בכירים (שר או סגן שר) לחברי הליכוד. ברגע שהצליח להשיג רוב, לא היה ניתן לעצור את הרעיון שלו. יש להבין כי באיזשהו אופן, עבור אריאל שרון זה היה משחק די קל. עבור חברי מפלגות השמאל אשר הצטרפו אליו, מדובר היה בהפיכת מדיניות של חזרה לגבולות 67' למציאותית. חברי מפלגת הליכוד אשר נתנו את תמיכתם במהלך, פעלו מתוך מניעים ושאיפות אישיות או מתוך הרצון להמשיך ולהחזיק בתפקידיהם הממשלתיים. לא הייתה להם שום סיבה אמיתית לפעול כך.
האם קיימת סיבה אחת טובה המצדיקה את פירוק גוש קטיף?
אינני חושב כי קיימת אפילו הצדקה אחת לכך ואני בטוח כי מנקודת מבט ישראלית, זוהי טעות מאוד חמורה ואינני מדבר אפילו על עצם הזלזול בזכויות האדם הבסיסיות של אותם תושבים שגורשו מבתיהם. היום, מהלך כזה לא היה יכול להתרחש בשום מדינה דמוקרטית אחרת בעולם. בתקופה האחרונה, המקום היחיד ממנו גורשו אנשים בכוח מבתיהם היה בארה"ב, לאחר פרל הארבור, כאשר האזרחים האמריקאים-יפנים הוכנסו למחנות המעצר. לפני כמה שנים, הקונגרס האמריקאי התנצל ואמר כי זו הייתה טעות חמורה שלא היה צריך לעשותה וכי הייתה בכך הפרה יסודית של זכויות המגורשים. אצלנו, חטא זה היה חמור עוד יותר משום שהממשלה עשתה שימוש בצבא על מנת לבצע את הפינוי. לא היה צריך לעשות זאת בשום פנים ואופן. משימתו של צבא העם הישראלי היא להגן על המדינה ועל אזרחיה מפני האויב ולא להפוך להיות זרוע המיישמת את החוק, במיוחד כאשר מדובר בגירוש אזרחים מבתיהם. מחקרים שנעשו לאחרונה הראו כי ההתנגדות להתנתקות הייתה גבוהה יותר בקרב החיילים מאשר אצל שאר אזרחי המדינה. בנוגע להצדקת מהלך חד צדדי זה, אריאל שרון סיפק מספר הסברים אשר אינם מבוססים או הגיוניים.
על מנת להוכיח את דבריי, אנתח את חלקם. ראשית, אריאל שרון היה מוכן להקריב את גוש קטיף, את יישובי צפון רצועת עזה וארבעה ישובים נוספים בצפון השומרון על מנת להבטיח שליטה ישראלית על "גושי ההתיישבות". מונח זה, אשר כשלעצמו הנו חסר משמעות, מתחיל להיחשב כפוליטקלי קורקט בקרב האזרחים והמעמד הפוליטי במדינת ישראל. רה"מ הצהיר כי אותם "גושים" תמיד יקבלו הגנה ויהיו תחת שליטה ישראלית. בנוסף, שרון אמר כי הוא קיבל הבטחות מהנשיא בוש בנוגע להשתלבות של אותם "גושים" בתוך מדינת ישראל במידה והיה מתקיים משא ומתן לקראת הסכם שלום. בעצם, הנשיא בוש מעולם לא התחייב לכך וכיום נשאלת השאלה היכן נמצאים אותם "גושי התיישבות".
אם נסתכל על מפת ישראל שלפני ההתנתקות נוכל לראות כי "גוש ההתיישבות" הגדול ביותר היה בגוש קטיף, שאיננו קיים עוד. כמו כן, ישנה קבוצת יישובים המפוזרים ברחבי יהודה ושומרון. גוש נוסף היה קיים בצפון רצועת עזה וכלל את היישובים ניסנית, אלי סיני ודוגית, שנעלמו גם כן. כעת נותר אזור גוש עציון ואפרת אשר מבחינה טופוגרפית הנם הרבה פחות קוהרנטיים מכפי שהיה גוש קטיף. אם נרצה להכליל את גוש עציון ואפרת בתוך גבולות ישראל , נידרש לשלב בתוכה אוכלוסייה מאוד גדולה של ערבים פלסטינים. לפיכך לא נותרו גושי התיישבות אותם ניתן לשלב בגבולות הסופיים של מדינת ישראל. קיימות ערים גדולות, למשל אריאל (הקרובה לתל אביב) ומעלה אדומים (הסמוכה לירושלים ואני מקווה לראותה מחוברת לעיר הבירה ע"י רצף בניית יחידות דיור). כמו כן, ישנם יישובים גדולים אחרים הממוקמים לכל אורך הקו הירוק, למשל מודיעין עילית, ביתר עילית וכדומה, ואנשים רבים בארץ מעונינים שיישובים אלו יהיו תחת שליטה ישראלית. כל זה מוכיח כי רעיון "גושי ההתיישבות" הוא אשליה פוליטית בלבד וכי הגוש היחיד שהיה קיים נהרס לגמרי. הצדקה תיאורטית שנייה אומרת כי ביצוע ההתנתקות יגרום לשינוי חיובי בתדמיתה של ישראל בעיני העולם, בעיני הנשיא שיראק ומשרד הפנים הפקיסטני כאחד. למעשה זוהי תמורה קיקיונית. הניסיון מלמד כי מאוד קל להפוך לפופולארי כאשר עושים פשרות מסוכנות. כאשר הייתי שגריר בוושינגטון, הייתי יכול לעשות לעצמי חיים קלים ולגרום לישראל להיות מאוד פופולארית ע"י הצעת פשרות שונות, כמו למשל ויתור על שטחים או תמיכה בהקמת מדינה פלסטינית. במקרים אלו היינו יכולים להפוך להיות מאוד פופולאריים... אך לזמן מאוד מוגבל בלבד! במקרה זה של ויתור על גוש קטיף, תגובתה הראשונה של קונדוליסה רייס הייתה: "זו התחלה טובה, אך לא מספקת". במילים אחרות, אם נעצור בשלב זה ולא נמשיך בפינוי אזורים נוספים, תדמיתנו תחזור להיות שלילית כפי שהייתה. ההצדקה השלישית ששמענו בנוגע לטרגדיה זו, הייתה שפינוי זה יפתור את הבעיה הדמוגרפית במדינת ישראל. האם המצב הדמוגרפי השתנה מאז ההתנתקות? למעשה, המצב לא השתנה כלל. אסיים ואומר כי שרון השתמש במונח שמאוד תפס בארץ: "צריך לצאת מעזה". למעשה, יצאנו מעזה לפני 13 שנה ובמסגרת הסכמי אוסלו. הייתה תקופה בה היינו בעזה עצמה, בתוך העיר, במחנות הפליטים. כאשר כיהנתי כשר ביטחון, תמכתי ביציאת צה"ל מעזה משום שלא היו לנו סיבות להיות שם. אך גוש קטיף איננה עזה. יש להבין כי המרחק שבין אזור גוש קטיף לבין העיר עזה הינו שווה למרחק שבין כפר סבא וטול כרם. לפיכך כדי להיות עקביים, עלינו "להתנתק" היום מכפר סבא... וזה כמובן דבר שאף אחד לא חושב עליו אפילו. בנוסף, יש לזכור כי המונח "התנתקות" התקבל היטב בקרב הישראלים שחוזרים בתדירות גבוהה על המשפט: "אנחנו לא רוצים לראות את הפלסטינים, הם שם ואנחנו כאן". כלומר, כל דבר המפריד בין הישראלים והפלסטינים הוא דבר טוב... עד לרגע בו מבינים שכפר סבא קרובה מאוד לטול כרם, ושישנם 1,2 מיליון פלסטינים, בעלי אזרחות ישראלית, החיים בארץ. רעיון ההפרדה מהפלסטינים הוא אשליה שבשום פנים ואופן לא התממשה במקרה של גוש קטיף. גוש קטיף בכלל לא השתלב עם האזור בו חיה האוכלוסייה הערבית (חוץ מכפר דרום ונצרים, שני יישובים מבודדים). לכן, לא הייתה התנתקות במובן האמיתי של המילה ואף אחת מהצדקות אלו איננה משכנעת.
האם לדעתך, אזרחי המדינה יצליחו להתאושש מחוויה טראומטית זו?
כפי שאתה יודע, היו סיבות רבות להתנגדות לתהליך ההתנתקות. אבל אני חושב שהדבר החמור ביותר שקרה בעקבות ההתנתקות הוא הפילוג שנוצר בקרב מגזר משמעותי בחברה הישראלית. נוצר מצב בו היו מצד אחד תושבי השטחים, אלה התומכים בהם והמזדהים עימם וחלק גדול מהמגזר הדתי, המכונים אורתודוכסיה מודרנית, ומולם היו תומכי ההתנתקות. אך קבוצת האוכלוסייה אשר התנגדה לפינוי גוש קטיף הינה מייצגת חלק מאוד משמעותי ואיכותי של החברה הישראלית. האנשים המשתייכים לקבוצה חברתית זו הם בעלי תפקידים בכירים בצבא, באקדמיה, בתחום הרפואה, בעולם העסקי וכדומה. אני חושב שהמתח הקיים היום בין שני המחנות מהווה שסע עמוק ביותר, ולישראל יהיה קשה לאחות אותו. כל הנאומים והסיסמאות היפות והריקות מתוכן שאנו שומעים כעת בנוגע לצורך להיות מאוחדים לא ישנו דבר.
בתור שר הביטחון של ישראל לשעבר, כיצד לדעתך ישפיע פילוג זה על הצבא?
כפי שאמרתי, השימוש שנעשה בצבא כדי לבצע פעולה שהיא בבירור פעולה משטרתית, אינו מתקבל על הדעת. אם הייתה ההערכה שכמות כוחות המשטרה הינה בלתי מספיקה, היה צריך לגייס יותר אנשי משטרה, במיוחד לאור העובדה שלממשלה הייתה שנה שלמה כדי להכין את עצמה ושהתקציב עבור נושא זה היה בלתי מוגבל. אין ספק כי הפילוג שנוצר ישפיע גם על הצבא. לא הופתע לראות שעם הזמן, בני הנוער המשתייכים למחנה שהתנגד להתנתקות ושחבריו התגייסו לרוב ליחידות הקרביות המובחרות, לא ירצו להתגייס לצבא עם אותה התלהבות כמו בעבר. עניין זה מובן אך מהווה הפסד עבור הצבא והמדינה.
כעת , ביום שאחרי ההתנתקות, כיצד להערכתך יתפתח המצב הפוליטי בארץ?
בקרב הליכוד ישנו כרגע רוב של חברי המפלגה המעונינים בהתפטרותו של אריאל שרון. הם מאמינים כי ההתנתקות היא אסון מכל נקודת מבט אפשרית ואינם רוצים שמפלגת הלכוד תהיה מזוהה עם עניין זה. באופן מעשי, השאיפה היא לבחור יושב ראש מפלגה חדש שיהיה המועמד שלנו לרשות הממשלה.
מבחינת המצב הפוליטי הלאומי, החלוקה של שמאל-ימין לא נעלמה עם הקמת הקואליציה המעורבת של אריאל שרון. אם הריסת גוש קטיף תהווה פרק חד פעמי בו מתקיים ויתור על שטחים ופינוי יישובים, אז השמאל יעזוב את הממשלה. כמו כל האנשים שמריעים היום לשרון, השמאל מאמין כי המהלך שהתחיל הוא טוב ולכן יש לנצל את ההזדמנות ולהמשיך. בנוסף הם חושבים כי אם ישראל לא תמשיך במהלך בו החלה, היא תנודה ע"י הקהילייה הבינלאומית. אם מנהיגות הליכוד תוחלף ותחזור לשלטון, המצב יהיה שונה ולא יהיה יותר מצב של פינוי, וזה אגב דבר שלמרות כל התיאוריות שלו, לשמאל מעולם לא היה את האומץ לבצע. אם שרון יישאר בשלטון, אני חושש שיהיו פינויים נוספים.
אתה טוען שהליכוד עלול "לחזור" לשלטון, האם משמעות הדבר היא שאריאל שרון איננו מייצג את מפלגת הליכוד?
כאן בדיוק באה לידי ביטוי הציניות שבהצהרת שרון בה נאמר כי "אם מפלגת הליכוד תחליף מנהיגות היא תאבד מכוחה". למעשה, הליכוד איבד את כוחו עוד מאז ששרון הקים את הקואליציה המלאכותית שלו. אם הליכוד היה בשלטון, ההתנתקות לא הייתה מתרחשת!
הליכוד היה בשלטון במשך שנים רבות ומעולם לא עשה דבר כדי ליישב יותר את גוש קטיף. יתכן ולא היה ניתן לבצע בכלל פינוי אילו היו חיים באזור זה 50,000 יהודים?
לשמחתי או לצערי, אזור זה היה לפני הכל אזור חקלאי ולפיכך לא היה ניתן לבנות על חלק גדול מאותן אדמות, היה צריך להקצות לכל אחד מתושבי הגוש חלקת אדמה המיועדת לחקלאות. לאור העובדה הנ"ל, גוש קטיף היה מאוכלס באופן מקסימאלי. בהזדמנות זו, אני רוצה לציין כי נטישת גוש קטיף גרמה למשבר בחקלאות הישראלית, משום שהגוש היווה גורם משמעותי בתחום זה. יש לזכור כי התעשייה החקלאית שם הייתה מאוד עשירה ובעלת טכנולוגיות מתקדמות.
כיצד אתה רואה את ישראל בעוד חמש שנים?
כפי שאתה יודע, הייתי אחד המתנגדים הגדולים למבצע ההתנתקות. נשיא המדינה, מר משה קצב, שמתוקף תפקידו עליו לפעול ע"פ הקונסנזוס אמר לא מזמן כי "ההתנתקות אינה מעמידה בסיכון את קיומה של מדינת ישראל". אני נוטה להסכים איתו. אנו נשרוד, אמנם עם צלקות מאוד עמוקות ויעבור זמן רב עד שהן ירפאו אך נמשיך להיות קיימים גם ללא גוש קטיף. ישראל היא מדינה מאוד חזקה מבחינה צבאית, כלכלית, מבחינת איכות האוכלוסייה החיה בה, המוטיבציה שלה וכדומה. יש לנו את האמצעים להתמודד עם סבל זה ולשרוד. עם זאת, אם אנו עומדים בפני סידרת פינויים, נוכל לראות בהדרגתיות את פירוקה הממשי של מדינת ישראל. אם נגיב כך, ייווצר מצב של סכנה לקיומה של מדינת ישראל.
אינך חושב כי באיזשהו שלב, התושבים יצליחו לעצור מהלכים מאין אלו?
האוכלוסייה בארץ היא מאוד מגוונת, וחלק גדול ממנה מוכן לחזור לגבולות 67', חלק משמעותי נוסף של האוכלוסייה נוטה להאמין לאשליה שאם הישראלים לא יעשו מספיק פשרות לעולם לא נקבל הסכם שלום אמיתי. הם מאמינים כי עדיפה מדינה קטנה בה שורר שלום, בה אין טרור ומלחמות מאשר מדינה גדולה יותר בה התושבים נאלצים לחיות עם סכנות רבות באופן יומיומי. ראינו למשל שאהוד ברק זכה לתמיכה גדולה כאשר הציע בקמפ דייויד לוותר על הר הבית- שהוא המקום הקדוש ביותר עבורנו- בתמורה להצהרה אשר תשים קץ לעימות. רבים הם האנשים אשר מאמינים לאשליות כאלה ומאוד קל לשכנע אותם.
למרבה המזל, לא מדובר ברוב התושבים, למרות שגם פה יתכנו הפתעות.
האם לדעתך, במישור רחב יותר, ההתנתקות מהווה אקט של חולשה אשר עלול לעודד מדינות ערביות מסוימות לפתוח במלחמה נגד ישראל?
ברור שזה מעודד את הטרור. על מנת להבין זאת מספיק להקשיב לפלסטינים, אשר אומרים באופן גלוי כי ההתנתקות מהווה ניצחון המראה שיש תמורה לטרור. הם אומרים לאנשים אשר אינם מבינים מדוע שרון ביצע את ההתנתקות: "ההסבר פשוט מאוד, זהו ניצחון ערבי וכניעה ישראלית".
בתור שגריר ישראל בוושינגטון לשעבר ומומחה בכל הקשור לתחום האמריקאי, תוכל להסביר כיצד הנשיא בוש, לכאורה אלוף הלחימה בטרור, הסכים לכך ששרון יבצע מהלך אשר מעודד בבירור את הטרור?
ישראלים רבים טוענים כי ההתנתקות התרחשה כתוצאה מהלחץ שהופעל ע"י האמריקאים. אין זה נכון. לאחרונה, הצהיר הנשיא בוש במהלך ראיון כי שרון פנה אליו עם רעיון זה ולאחר בדיקה מקיפה, הוא הגיע למסקנה כי זה עלול להיות רעיון מוצלח. נשיא אמריקאי שיאמר לראש ממשלה ישראלי שעשיית פשרות היא דבר רע עוד לא נולד. בנוסף, אין לשכוח כי האדמיניסטרציה הנוכחית שוקעת בבוץ בעיראק, יש לה הרבה בעיות בעולם הערבי ובנוסף, הנשיא בוש הואשם בתמיכה בישראל, שהיא מקור קשיי הערבים בכלל והפלסטינים בפרט. לכן, כאשר הוא רואה מולו ראש ממשלה ישראלי שמוכן לבצע פשרות משמעותיות, פשרות אשר הולכות לקראת העולם הערבי, אין שום סיבה שיתנגד לכך. במידה מסוימת, הפשרות הללו משרתות את האמריקאים. בוש לא היה יוזם לחץ על ישראל בעניין ביצוע ההתנתקות אך המצב שונה אם ישראל היא זו שיוזמת בעצמה את המהלך....
לנו, יהודי התפוצות, קשה להבין כיצד יהודים גורשו מבתיהם במדינת ישראל. אם מהלך כזה היה מתבצע במקום אחר בעולם מיד היה עולה נושא האנטישמיות. כיצד נוכל להסביר את הגירוש הזה לחברינו הלא יהודים?
אינך יכול להסביר זאת משום שזה בלתי נתפס. יש בארץ קונספט לא מדויק וברור מאליו עבור הישראלים ולפיו לפני ויתור על שטחים לטובת הערבים יש לפרק את כל ההתיישבויות היהודיות באזור על מנת ששטחים אלו יהיו "נקיים מיהודים". עניין זה סותר לגמרי את ערכי הדמוקרטיה המערבית וזה סותר בעיקר את יסודות המוסר היהודי. מדובר ברעיון שגוי ומסוכן.
כיצד אתה מסביר את עצם העובדה שלא הייתה התנגדות אלימה למהלך?
עבור תושבי השטחים, המדינה והצבא הם ערכים מאוד חשובים שאותם יש לכבד. הם הסתפקו בהתנגדות פסיבית וסמלית, ויחד עם זאת התנהגו בצורה מאוד מכובדת במהלך האסון שלהם.
אין הצדקה להתנתקות ובנוסף לא תוכנן כמעט דבר בנוגע להשתלבות המפונים במקומות חדשים לאחר הפינוי. האם לדעתך עניין זה נעשה באופן מכוון?
אני בעיקר חושב שאריאל שרון לא העריך נכון את גודל סוגיית השתלבות המפונים במקומות חדשים. לא מדובר רק בענייני שיכון. יש למצוא מקומות עבודה על מנת שהאבות יוכלו לפרנס את ילדיהם, יש לאפשר לאנשי הקהילות אשר בנו חיים ביחד בגוש קטיף להיות אחד עם השני ולבנות מחדש את החיים המשותפים הללו וכדומה. אי אפשר לומר לאנשים: "קחו קצת כסף ולכו לקנות לעצמכם דירה". אמירה כזו אינה פותרת דבר וזה בדיוק מה שקורה, זו שערורייה. אנו עלולים למצוא את עצמנו עם "פליטים פנימיים", ויש להימנע מכך. ישנן מספר יוזמות פרטיות אשר מנסות למנוע התפתחות של מצב כזה.
לסיום, אחרי שראית את המתרחש, האם הינך עדיין אופטימי בנוגע לעתידה של ישראל?
אין לנו ברירה, אנו חייבים להישאר אופטימיים. מה שקרה לא היה צריך לקרות, אך אני מאמין בכוחנו הן ברמה האישית והן ברמה הלאומית. יש בידינו את כל המרכיבים ואת האומץ להתמודד עם המצוקה הזאת ולהתקדם לעבר עתיד טוב יותר.